Сьвятлана Алексіевіч на Свабодзе: читать книгу онлайн полностью и бесплатно

Алексіевіч: Разумееце, я ўжо сказала, што дыктатары — прынцыпова некультурныя людзі, яны на гэтым стаяць.

Калі ў ім быў бы той інструмэнт унутраны, які ёсьць у Мілінкевіча, які як бы прадстаўляе беларускую ідэю — гэта быў бы нават фізычна іншы чалавек. У яго быў бы іншы слоўнік, у яго была б іншая плястыка, у яго былі б іншыя ўяўленьні цалкам.

Але Лукашэнка — гэта чалавек з савецкага часу, зьлеплены моцна савецкім часам, з моцнай прагай улады, і ён, вядома, хоча застацца ў гісторыі. Але ён ужо выкарыстаў увесь свой патэнцыял. Яму няма з чым рухацца.

А ўзяць вось гэта новае, перахапіць тую самую беларускую ідэю, або ўзяць вакол сябе інтэлектуалаў нейкіх, людзей з думкамі пра будучыню, з ідэяй будучыні — у яго ўжо няма гэтых антэн. І я думаю, ён ужо ходзіць па коле, і нацыю водзіць па коле. І гэта зразумела, чаму. У яго ўжо няма гэтых магчымасьцяў. Таму што ён абмежаваны гэтым сваім часам і сваёй адзінотай, я б сказала.

Чамусьці мне ўяўляецца, што гэта вельмі самотны чалавек. Чалавек, які зьяўляецца фанатыкам — любові, улады ці яшчэ чагосьці — як кожны фанат, такі чалавек вельмі самотны. Такі чалавек вельмі небясьпечны для сябе, а ўжо тым больш, калі ён ва ўладзе.

1. Цытую Вас, Святлана: «Таму сёньняшні сьвет аказаўся ня менш страшным. І чалавек па-ранейшаму ў ім самотны. І па-ранейшаму ня ведае, як жыць». І яшчэ цытата: «...увесь сьвет — ва ўсякім выпадку, эўрапейскі — жыве пры самай страшнай дыктатуры — дыктатуры маленькага чалавека». Ці ведаеце Вы, Святлана, як жыць? І што трэба зрабіць для таго, каб маленькі чалавек убачыў у сабе задаткі чалавека вялікага і стаў ім? У Вас ёсьць такі рэцэпт? 2. Ці была ў Вас у юнацтве мэта стаць пісьменьнікам, альбо ўсё атрымалася спантанна? І кім была б Сьвятлана Алексіевіч цяпер, калі б не паехала ў 1973 годзе зь Бярозы ў Менск? Мікалай Сінкевіч, «Маяк».

Алексіевіч: Наконт рэцэптаў «Як жыць?» — думаю, мінуў той час, калі пісьменьнікі ведалі больш за іншых. Сёньня кожны чалавек так паразумнеў, што пісьменьніку цяжка даць адказ, і можна казаць толькі пра свой уласны шлях. Я паезьдзіла па сьвеце і магу сказаць, што ў Эўропе, у дэмакратычнай часткі, сапраўды дэмакратыя — гэта жыцьцё, зладжанае для сярэдняга чалавека. Ён хоча спачатку, каб у яго была машына, дом, а потым ужо — кнігі, якія ён разумее... Ня трэба сябе суцяшаць, як мы гэта рабілі ў савецкі час, што мы публіка, якая чытае больш за іншых. Нічога падобнага. Я думаю, 70 працэнтаў людзей заўсёды хацелі чытаць Марыніну, Дашкову (бяру іх як сымбаль) — і зусім не жадалі чытаць Дастаеўскага, Васіля Быкава, ці Кузьму Чорнага... Дэмакратыя — таксама свайго кшталту пастка. Але іншая справа, што гэта пастка, у якой існуе выбар. Але я думаю, яшчэ ўсё ХХI стагодзьдзе будзе стагодзьдзем «маленькага чалавека». І ён выбірае сабе падобнага — паглядзіце на лідэраў краін сёньня. Гэта прадстаўнікі «маленькага чалавека». Ну а ў нас ужо дыктатура «маленькага чалавека» ў самай прымітыўнай стадыі.

Што тычыцца майго пісьменьніцтва? Ня ведаю... Мае бацькі казалі, што як я толькі навучылася пісаць, казала, што буду пісьменьніцай... Я ня думаю, што так гэта сур’ёзна было, але я заўсёды хацела пісаць. Але хіба пісьменьніцтва — прафэсія? Гэта мой спосаб зразумець, навошта я, навошта ўсё, што вакол мяне. Гэта мой спосаб жыцьця, скажам так. Я не раблю зь сябе мэсію. Мне проста цікава жыць, цікавыя людзі, цікава іх разумець, цікава шукаць словы...

Калі б Вы выбіралі сёньня, дык куды пайшлі б вучыцца: ізноў на журфак БДУ, ці некуды?

Алексіевіч: Мае бацькі былі вясковымі настаўнікамі, у іх не было шмат грошай, нас было трое дзяцей, і наўрад ці яны маглі мяне яшчэ кудысьці паслаць, дзе б я магла вучыцца — ім гэта было не па сілах.

Мой прынцып — вучыцца трэба ў асобы. Асоб такіх на нашым журфаку, вядома, няма. Там ёсьць добрыя выкладчыкі, але асоб няма. Хоць я памятаю Арыядну Апялінскую. Яна вяла гісторыю расейскай журналістыкі і не была вельмі моцным выкладчыкам, але нешта было ў ёй такое тургенеўскае, нешта арыстакратычнае ў яе вобразе, якое казала пра тое зьнішчанае жыцьцё, якое мы не засьпелі. Вось такіх людзей трэба шукаць. І ўвесь час трэба вучыцца ў кніг, у жыцьця, у размоў. Божа мой, а з нашымі беларускімі бабулькамі, са старымі як цікава гаварыць! Я асабіста жыву па прынцыпе, як у Казьмы Пруткова — і заняўся я, прабачце за выраз, самаадукацыяй.

Як Вы лічыце, чаму многім жанчынам падабаецца наш прэзыдэнт? Справа ў зьнешнасьці ці ў гіпнатычнай харызьме яго асобы? Агульнавядома, што жанчыны «любяць вушамі», і тое, пра што гаворыць Лукашэнка, ужо, відаць, ня мае ніякага сэнсу...

Алексіевіч: Я думаю, што мы счытваем інфармацыю ня толькі са слоў, мы счытваем яе і яшчэ на нейкім іншым узроўні, можа быць яшчэ не да канца выяўленым навукай. Я думаю, што тут уся справа ў энэргетыцы, для мяне асабіста. Таму калі Вы будзеце думаць пра тое, што вымаўляецца, пра гэта нельга гаварыць сур’ёзна, гэта не паддаецца ніякай лёгіцы — гэта шаманства. Але тая магутная энэргетыка, якая ідзе, яна валадарыць. Нацыя неаформленая, людзі стаміліся ад гэтай энэргетычна магутнай камуністычнай ідэі, ад гэтай магутнай апрацоўкі. Яны прывыклі, што на іх увесь час нешта ціснула, нешта іх накіроўвала. І раптам яны аказаліся выкінутыя ў пяць газэт і ў пяць розных праўдаў. Гэта зусім незразумелы сьвет, і яны ня ведалі, як ім у ім арыентавацца. Мы ж сялянская краіна. І раптам зьяўляецца чалавек з такой магутнай энэргетыкай. Я думаю, справа ў гэтым. А жанчыны больш эмацыйна падуладныя гэтаму.

У колькіх краінах, на якіх мовах і колькі Вашых кніг выдадзена?

Алексіевіч: У мяне ёсьць сайт www.alexievich.info. Там на сёньняшні момант, па-мойму, 87 кніг. Гэта каля 25 краін. У некаторых краінах усе пяць кніг выйшлі, а ў некаторых краінах — дзьве-тры кнігі. Гэта і Кітай, і Віетнам, і ўся Эўропа, і Японія. А сёлета, па-мойму, выйдзе яшчэ дзевяць кніг.

Навумчык: Мы завяршаем нашу вэб-канфэрэнцыю. Усім дзякуй за пытаньні. Прыносім прабачэньні слухачам, на чые пытаньні Сьвятлана Алексіевіч ня пасьпела адказаць.

Алексіевіч: Дзякуй усім. Я заўсёды цаню чалавечую размову, чалавечую шчырасьць. Мне ня трэба і не цікава, калі мне кажуць толькі добрае. Вядома, словы падзякі — гэта выдатна, але мне заўсёды цікавае жывое жыцьцё. Яно і вульгарнае, і злое, і цёплае, і цудоўнае — гэта цікава. Добрая размова — яна яшчэ раз пацьвярджае маё даўняе перакананьне, што людзі, грамадзтва ў нас цікавейшае і за эліту, і за ўладу. І гэта выклікае надзею.

23 красавіка 2006

Юры Дракахруст, Прага

Ці стаў Чарнобыль для беларусаў нацыянальнай траўмай такога самага маштабу, як для габрэяў — Галакост, ці для армянаў — генацыд 1915 году? Чым адрозьніваецца сьвядомасьць жыхароў Чарнобыльскай зоны ад сьвядомасьці беларусаў астатняй часткі краіны? Ці трэба беларусам забыць Чарнобыль, каб жыць далей? Гэтыя пытаньні ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць пісьменьніца Сьвятлана Алексіевіч, старшыня фонду «Дзецям Чарнобылю» Генадзь Грушавы і кіраўнік Цэнтру сацыялягічных і палітычных дасьледаваньняў БДУ Давід Ротман.

Дракахруст: Беларусь у сваёй гісторыі зазнала жахлівыя гуманітарныя катастрофы — войны і эпідэміі. Як успрымаюць людзі Чарнобыль — як яшчэ адну катастрофу ў шэрагу іншых, ці як нешта выключнае? Сьвятлана Алексіевіч, як Вы лічыце?

Алексіевіч: Я лічу, што Чарнобыль — адна з галоўных падзеяў ХХ стагодзьдзя, нягледзячы на войны і рэвалюцыі. Але калі казаць выключна пра нашу геаграфію — Украіна, Беларусь — тыя, хто найбольш пацярпелі ад Чарнобылю, то мы не зразумелі, што з намі адбылося. Гэта адбываецца, але гэта не асэнсавана. Маўчаць нашы пісьменьнікі, маўчаць нашы філёзафы. Я шмат думала над тым — чаму?

Мяркую, што адна з прычынаў — у тым, што супалі дзьве катастрофы. Празь некалькі гадоў пасьля Чарнобылю адбылася катастрофа сацыяльная, калі агромністая імпэрыя ўтопіі, сацыялістычны мацярык сышоў у нябыт, на аскепках імпэрыі нешта адбываецца, і людзі занятыя найперш гэтым. Бо гэта зразумела, гэта ўкладаецца ў традыцыі культуры, культуры ваеннай, гістарычнай, рэвалюцыйнай, культуры барацьбы. Наша культура на гэтым грунтуецца. А вось другая, касьмічная катастрофа, якая адбылася на вачах гэтага пакаленьня, яна не ўсьвядомленая. Не асэнсаваная з прычыны таго, што, па-першае, яе засланіла першая катастрофа, а па-другое — чалавечая культура наагул не была гатовая да Чарнобыльскай катастрофы. Гэта абсалютна новая рэальнасьць, гэта іншыя маскі зла, іншае аблічча сьмерці. Чарнобыль зьнішчыў паняцьці прасторы і часу. Гэта ўсё не ўкладаецца ў гэты кароткі прамежак часу, дзе чалавек і бяз гэтага атрымлівае велізарную колькасьць шокаў. Паколькі з Чарнобылем беларусам жыць вечна, яго асэнсаваньне ў нас толькі наперадзе, ён для нас яшчэ толькі пачынаецца.

Дракахруст: Генадзь Грушавы, маё пытаньне ня столькі пра тое, як асэнсоўваюць Чарнобыль інтэлектуалы, пісьменьнікі, гуманітарыі, а пра тое, чым стаў Чарнобыль для простых людзей, якія сталі ахвярамі катастрофы. Як яны ўбудоўваюць Чарнобыль у сваю гістарычную памяць? Чарнобыль для іх — яшчэ адна «вайна», яшчэ адна «эпідэмія», ці гэта погляд у бездань, у якую не глядзеў ніхто і ніколі?

Грушавы: Я цалкам згодны са Святланай у тым, што Чарнобыль — гэта падзея накшталт Галакосту ці ГУЛАГу, калі глядзець у ХХ стагодзьдзе. Пытаньне, якое Вы задалі — што гэта азначае для беларускага народу — яно хвалюе мяне ўжо шмат гадоў. Напачатку здавалася, што сапраўды нешта такое здольнае абудзіць народ, нейкія здольнасьці абудзіць, якіх яшчэ не было ў гэтага народу, падштурхнуць яго да дзеяньняў, якія ён апошнія сто, дзьвесьце ці трыста гадоў яшчэ ніколі не рабіў. Але крок за крокам я вымушаны быў пераканацца ў тым што — так, Чарнобыль напалохаў большую частку беларускага народу, можа нават і ўвесь народ, але ён ня даў уражаньня той жудасьці, якая ўтварае шок у сьвядомасьці народу, пасьля якога ідзе новая якасьць жыцьця, адчыняюцца нейкія такія пэрспэктывы і далягляды, якіх не было раней. Вось гэтага не адбылося. Трасянула трохі, канечне, і вельмі сур’ёзна. Але чамусьці гэта праз 3-5 гадоў сышло. Я задаваўся пытаньнем — што, чаму? Гэта выключная асаблівасьць беларускага народу. А калі б гэта было ў іншай краіне? Калі б гэта здарылася, напрыклад, дзесьці ў Эўропе? Гэтак сама было б, як і ў нас?

Мне падаецца, што гэтая жудасьць, гэтую катастрофу беларускі народ ужо перажыў, прычым так перажыў, што ачомацца ён яшчэ да сёньняшняга дня ня можа. Гэта здарылася ў часы вайны. Чаму так шмат людзей у Чарнобыльскіх рэгіёнах, калі мы пачыналі гэтую справу, параўноўвалі яе з вайной? Маўляў, ды не, ды што вы, дзеткі, ды ўсё добра, каб толькі не было вайны. Мне падаецца, што ў генах дзьвюх генэрацыяў беларускага народу так глыбока засела гэтае ўзрушэньне ад вайны, ён такі раздушаны гэтай вайной, што Чарнобыль да такога ўзроўню не ўзьняў яго сьвядомасьць, да такога ўзроўню яго ня зрушыў. Гены не пускаюць, няма магчымасьці ўспрыняць гэта так глыбока, як гэта ўвайшло ў сьвядомасьць і нават у нейкія жыцьцёвыя каштоўнасьці, як тое, што здарылася падчас вайны. І акрамя таго, што сказала Сьвятлана — гэта, бясспрэчна, тое самае. Народ у вайну не перамог. Ён прынёс галоўныя ахвяры, а перамагла сыстэма. Вось тая сыстэма, якая ўтварыла ГУЛАГ, дзе ГУЛАГ зьяўляецца галоўным мэханізмам кіраваньня дзяржавай і грамадзтвам. І вось гэтая самая сыстэма перамагла зноў у Беларусі пасьля Чарнобылю. Таму Чарнобыль упісваецца ў гэтую сыстэму і не дае магчымасьці рухацца гэтаму народу наперад. Мне падаецца, што галоўная прычына ў гэтым, гэта мая асабістая думка, канечне.

Тым ня менш, я бачу, наколькі амбівалентная сьвядомасьць простых беларусаў. З аднаго боку, яны бачаць тое, што адбываецца, адчуваюць сябе ахвярамі, а з другога — яны шукаюць, як скарыстаць для сябе тое, што сьвет зьвярнуў увагу на гэта, што людзі гатовыя дапамагаць. Людзі забываюцца непасрэдна аб трагедыі, аб сваёй адказнасьці за яе, а шукаюць шляхі, як зарабіць сабе нешта, карыстаючыся гэтай трагедыяй. Людзі іншых краінаў, мне падаецца, больш глыбока ўспрымаюць тое, што адбылося ў 1986 годзе, чым самі беларусы.

Дракахруст: Сп-ня Сьвятлана, сп. Генадзь ужо правёў гэтую аналёгію паміж Чарнобылем і Галакостам. Такія катастрофы, як Галакост габрэяў ці генацыд армян у 1915 годзе, урэзаліся ў нацыянальную сьвядомасьць гэтых народаў. І нават на сёньняшнія праблемы, скажам, габрэі і армяне глядзяць праз прызму тых сваіх катастроф. Ці можна сказаць, што для беларусаў Чарнобыль стаў такой самай катастрофай, якая кардынальна зьмяніла іх сьвядомасьць?

Алексіевіч: Я хацела б напачатку працягнуць тое, што сказаў Генадзь. Я прыгадваю, як прысутнічала пры эвакуацыі адной вёскі. І вось мы стаім з палкоўнікам, які кіруе эвакуацыяй, падбягаюць салдаты і кажуць, што адна старая ня хоча выходзіць са свайго дому. Мы падыходзім да гэтага дому, стаіць бабка са сваім катом, трымае ікону ў руках, і яна, убачыўшы мяне, адну жанчыну сярод мужчынаў, кажа: «Дзетачка мая, ну хіба гэта вайна? Я ж перажыла вайну, тады страляюць, бамбяць, чужыя салдаты, а тут жа сонейка сьвеціць, салдаты свае, птушкі лётаюць, нават мышку сёньня маленькую бачыла. Чаму я павінна сыходзіць? Хіба гэта вайна?»

Вось гэта культура вайны, культура нашай сьвядомасьці. І ні я, ні гэты палкоўнік, ні вучоны, які падышоў пазьней, не маглі адказаць на пытаньне гэтай старой. Толькі потым я зразумела, што гэтая бабка сфармулявала галоўнае пытаньне, якое зьявілася ў гэтым пасьлячарнобыльскім сьвеце. Так, гэта вайна, але зусім іншая. І людзі ня ў стане яе асэнсаваць, у іх няма гэтага інструмэнта. Мы спыняем сваё асэнсаваньне на ўзроўні пакутаў. Вось гэта і ёсьць наша праца — культура галашэньня. Але праца інтэлектуальная ня зробленая, ня зробленая ні грамадзтвам, ні асобнымі інтэлектуаламі.