Сьвятлана Алексіевіч на Свабодзе: читать книгу онлайн полностью и бесплатно

Чарнобыль далейшы за Галакост. Чаму? Таму што ён адчыняе бездань зьнішчэньня. Гэта зьнішчэньне нават не асобнай нацыі, гэта зьнішчэньне ранейшага ўяўленьня пра сьвет. Гэта ўсё ўзарванае, стала відавочна, што гэта шлях да самазьнішчэньня, што чалавек паставіў сябе ў гэтым сьвеце не на тое месца. Чалавек зьнішчае сябе, дрэва, птушку, усе навакольныя біялягічныя віды. Галакост — гэта агромністая трагедыя, гэта трагедыя ня толькі габрэйскага народу, гэта трагедыя ўсясьветнай культуры. Але Чарнобыль яшчэ далейшы. Гэтая вайна ідзе кожны дзень, яна забівае нас гэтымі малымі дозамі, забівае вада, зямля, ежа.

Я памятаю, самае дзіўнае ўражаньне, якое ў мяне было ў зоне, гэта тое, што гэтым ліквідатарам выдавалі аўтаматы. Сьмерць паўсюль, сьмерць пад новым абліччам, нельга ляжаць, сядзець на зямлі, нельга доўга каля дрэва стаяць, лічыльнік шчоўкае, а чалавек ходзіць з аўтаматам. Былі там лётчыкі, якія прыляцелі з Афгану. Яны кажуць: «Што мы тут робім, з кулямётамі на борце? Мы атрымліваем дозы і больш нічога». У каго яны мусілі там страляць?

На маіх вачах абрыналася культура вайны, культура ранейшага сьвету, як дачарнобыльскі чалавек ператвараўся ў чарнобыльскага. А паколькі ў нас сёньня сыстэма закрытая, сыстэма аўтарытарная, то мы робім злачынства і супраць уласнага народу, і супраць чалавецтва. Чаму? Мы сталі гіганцкай чарнобыльскай лябараторыяй. Але мы гэтыя веды хаваем і ад сябе, і ад уласнага народу. Тое, што з намі адбылося, тое, чым стане Чарнобыль для нас і для ўсяго чалавецтва, гэта будзе асэнсавана, але для гэтага можа быць спатрэбіцца яшчэ 10-20 гадоў.

Дракахруст: Давід Ротман, я ведаю, што Вы праводзілі адмысловыя сацыялягічныя дасьледаваньні масавай сьвядомасьці жыхароў пацярпелых ад Чарнобылю рэгіёнаў. Якія асаблівасьці мае сьвядомасьць людзей, якія там жывуць?

Ротман: Тут сытуацыя вельмі цікавая і неадназначная. Мы праводзілі дасьледаваньні і 20 гадоў таму, потым саліднае дасьледаваньне праводзілі ў 1990 годзе, а цяпер паспрабавалі апытаць тыя самыя катэгорыі людзей у тых самых паселішчах, што і 20 гадоў таму. Гэтая праца рабілася ў Чарнігаўскай вобласьці Ўкраіны, Гомельскай вобласьці Беларусі і Бранскай вобласьці Расеі. З нашых апытаньняў вынікае, што для Беларусі гэта была трагедыя ўсёй краіны, для Расеі і Ўкраіны гэта была трагедыя, якая закранула асобныя рэгіёны.

Другая асаблівасьць — гэта тое, што Чарнобыльская катастрофа адрозьніваецца ад любой іншай, скажам, ад Галакосту ці генацыду армян, тым, што ў 1986 годзе аварыя была для людзей віртуальнай. Нельга было нічога ні адчуць, ні ўбачыць.

Мы таксама вывучалі лісты, якія людзі пісалі сваім родным 26-27 красавіка 1986 году. Яны проста пачалі адчуваць сябе кепска. Віртуальнасьць гэтай катастрофы не зьмяніла адразу сьвядомасьць людзей, але ўжо потым, калі людзям пачалі тлумачыць, што і як адбылося, яны пачалі адчуваць сябе маральна прыгнечанымі.

Што тычыцца іншых, незаражаных рэгіёнаў Беларусі, то тут мы адзначаем спачуваньне і адначасна страх таго, што гэта можа распаўсюдзіцца і на іх. У гэтым адрозьненьне. У заражаных рэгіёнах Чарнобыль наўпрост адбіўся на здароўі людзей і там — гэта адчуваньне рэальнай пагрозы. У іншым выпадку — гэта пачуцьцё магчымай у будучыні пагрозы, пагрозы здароўю свайму і сваіх дзяцей.

Дракахруст: Сп. Генадзь, Сьвятлана Алексіевіч у нашай размове некалькі разоў паўтарыла, што Чарнобыльская катастрофа беларусамі не асэнсаваная. Але я дазволю сабе такую, можа, крыху дзёрзкую аналёгію. Псыхіятры раяць людзям, якія перажылі цяжкую псыхічную траўму, не фіксавацца на ёй, у пэўным сэнсе забыць яе, выкінуць яе са сваёй сьвядомасьці, бо інакш гэтая траўма «зжарэ» псыхіку. Ці дарэчная падобная парада беларускай нацыі адносна Чарнобылю? Можа быць, Чарнобыль трэба забыць, каб жыць далей?

Грушавы: Заўвага вельмі слушная. Скажу нават больш, я згодны з тым, што падобная рэакцыя якраз і назіраецца ў чарнобыльскіх рэгіёнах, але яна назіраецца не на саму сытуацыю трагедыі. Для таго каб рэагаваць так, як Вы кажаце, трэба гэтую трагедыю асэнсаваць, трэба гэтую бяду прапусьціць у сярэдзіну і пачаць жыць побач зь ёю. А калі чалавек яе назірае, пра яе чуе, але яе не перажывае, то яму абсалютна ня трэба вось так рэагаваць на саму крыніцу гэтай небясьпекі. Ён рэагуе на тое, што ён чуе, што больш-менш даступна яго сьвядомасьці.

І такая рэакцыя сапраўды адбылася, але гэта была рэакцыя на тое, што паспрабавалі зрабіць людзі, няшмат такіх людзей знайшлося ў Беларусі, якія змаглі вось так адчуць і ўбачыць што такое Чарнобыль у пэрспэктыве стагодзьдзяў, лёсу ўсёй нацыі, усяго чалавецтва. І калі гэтыя людзі пачалі вельмі голасна крычаць, пачалі вельмі ціха пераконваць, зьвяртацца да масы людзей з тым, каб яны расплюшчылі вочы, адчынілі вушы, пачалі працаваць над тым, каб асэнсаваць, зразумець, што адбываецца — вось тады і распачалася тая рэакцыя адарваньня, аб якой вы кажаце. Я думаю, што большасьць жыхароў Беларусі такім чынам адрэагавала і рэагуе на тыя заклікі, якія якраз патрабуюць ад гэтых людзей, як я ўжо сказаў, зьменаў ня толькі ў паводзінах, але і ў мысьленьні. А жыцьцё зацягвае. Гэтая адказнасьць — вельмі цяжкі груз, ён якраз і перашкаджае больш-менш камфортнаму жыцьцю.

За гэтыя гады адбылося не забываньне Чарнобылю, а адбылося адарваньне ад той адкрытасьці, ад тых людзей, якія спрабуюць растлумачыць сэнс гэтай катастрофы, хоць такіх людзей няшмат, і самае галоўнае — большасьць гэтых людзей не знайшлі простыя і ясныя адказы на тыя пытаньні, якія ўзьнікалі ў беларускага народу. Народ заблытаўся, таму што адны вучоныя казалі адно, другія — другое, палітыкі заклікалі ў той бок, нейкія практыкі — у іншы. І гэтая заблытанасьць яшчэ больш аблегчыла прыняцьцё вось таго ўнутранага стану, які, як Вы кажаце, сёньня проста ратуе большасьць людзей ад такога псыхалягічнага стрэсу. Але я лічу, што ўсё ж пакуль мы не перажывем такі стрэс, мы ня выратуем ні саміх сябе, ні сваіх нашчадкаў ад наступстваў Чарнобыльскай катастрофы.

Дракахруст: Спадар Ротман, Вы казалі, што некалькі разоў рабілі дасьледаваньні ў чарнобыльскіх рэгіёнах. Паводле Вашых дасьледаваньняў, ці адбылося ў сьвядомасьці тых, каго Вы апытвалі, «забываньне» Чарнобылю, як тое было пасьля шматлікіх беларускіх войнаў і мораў — адбылося тое, што адбылося, трэба жыць далей?

Ротман: Па-першае, я скажу, што згодны з Генадзем Грушавым. Па-другое, калі гэта паспрабаваць штучна блякаваць і забыць, то тады людзі перастануць мабілізоўваць сябе на супраціў гэтай трагедыі. А пэўныя зьмены зь цягам часу безумоўна адбыліся, яны проста не маглі не адбыцца. Вынікі дасьледаваньняў паказваюць, што калі раней жыхары Чарнобыльскіх рэгіёнаў гэтую праблему ставілі на першае месца, то цяпер яна стаіць у адным шэрагу з праблемамі, якія ўзьнікаюць у жыцьці грамадзян нашай краіны. Адбылося пэўнае «выраўноўваньне» гэтай праблемы, хоць яна працягвае заставацца.

Іншая справа, што ў ацэнках свайго жыцьцёвага стану людзі сталі крыху больш аптымістычнымі. Гэта ў большай ступені тычыцца грамадзян нашай краіны — гэта паказала апошняе апытаньне, чым тых, хто жыве ў расейскіх і ўкраінскіх чарнобыльскіх рэгіёнах. І гэта я тлумачу тым, пра што ўжо казаў — што тут трагедыя для ўсяго беларускага народу, а для Расеі і Ўкраіны гэта трагедыя асобных рэгіёнаў.

Дракахруст: Спадар Ротман, а як за гэтыя гады ў чарнобыльскіх рэгіёнах зьмянілася стаўленьне людзей, іх спадзеў на дзяржаву?

Ротман: Цяпер людзі ў значна большай ступені, чым раней, кажуць, што яны хочуць самі шукаць шляхі для вырашэньня ўласных праблемаў. 15-20 гадоў таму ў асноўным была надзея на дапамогу дзяржавы, такая спажывецкая пазыцыя. А цяпер гэтая пазыцыя стала паступова адыходзіць, у апытаньнях яна назіраецца значна радзей. І гэта незвычайная і цікавая зьява.

Алексіевіч: Па-першае, я хацела б яшчэ зрабіць некалькі заўваг наконт таго, што адбывалася зь людзьмі ў першыя гады. Я думаю, што наша навука застаецца ў палоне старых мэтадалёгіяў. Каб новае пачуць, трэба па-новаму спытаць. Калі ў цябе няма гэтых новых антэнаў, то ты і не пачуеш нічога.

Я памятаю чалавека ў роспачы, я шукала яго для сваёй кнігі. Людзі распавядалі, як хавалі зямлю ў зямлі, я ніколі не забуду карціны, як ідзе бабка, нясе скрынку малака, а побач ідзе салдат — яны ідуць хаваць малако, як мылі стрэхі, як трэба было інакш варыць спрадвечную ежу — бульбу, як дзяцей вадзілі ў школу толькі па асфальце, а на лес ім можна было толькі глядзець. Я ня думаю, што такія рэчы можна забыць, ня думаю, што гэта не павінна застацца ў архіве чалавецтва.

Проста наша навука — яна дачарнобыльская, яна хоча размаўляць аб Чарнобылі дачарнобыльскай мовай. І вось гэты нахабны аптымізм нашай улады — нахабны, бо інтэлектуальна не прадуманы, злачынны, бо любая дыктатура — рэч прымітыўная, гэта паралізуе ўсіх. Усе здабываюць аптымізм, каб чалавек перажыў, але не ў імя будучыні.

Калі мы гэта не асэнсуем — гэта проста катастрофа. І справа ня ў тым, што людзі забываюць. А што ім думаць? Бытавая сьвядомасьць адлюстроўвае толькі тое, да чаго здольныя дайсьці людзі, чыя прафэсія — думаць, прапаноўваць нацыі адказы, ставіць па-новаму пытаньні. Гэтага мы ня робім. І гэтыя спакойныя развагі: «Так, людзі забылі, так, трэба забыць». Я лічу — ніводзін інтэлектуал такой думкі сабе дазволіць ня можа. Гэта ўсё роўна, як калі Вы хворыя на рак ці на СНІД. Як Вы можаце забыць, што Вы хворы? Гэта злачынства і перш за ўсё — перад самім сабой. Хворая наша зямля, вада, хворыя нашы дзеці, кожны дзень у Беларусі паміраюць ад наступстваў Чарнобылю два ліквідатары і адно дзіця. А Вы кажаце — забыць Чарнобыль. Гэта пошласьць, якая прасякае наша грамадзтва. Мы спыніліся ў гістарычным часе і ўсе — саўдзельнікі гэтага. Я лічу, што гэта абсалютна безадказныя для інтэлектуала адказы. Я ж не зямлю капаю ў рэшце рэшт. Мая прафэсія — дадумваць рэчы да канца. Я думаю, што гэта да нас вернецца, Чарнобыль у нас ня ззаду, а наперадзе, і мы саўдзельнікі ўсяго гэтага.

Дракахруст: Сп-ня Сьвятлана, у мяне да Вас такое пытаньне — наконт прагрэсу, погляду беларусаў на прагрэс пасьля Чарнобылю. Мне тут прыгадваюцца радкі Купалы: «Край балот, о край, калі ж ты станеш краем фабрык дымных і машын». Гэтае імкненьне да індустрыялізацыі, да прагрэсу было, як найменей, ня толькі данінай камуністычнай ідэалёгіі. Варта прыгадаць, што беларусы гістарычна нядаўна сталі індустрыйнай нацыяй — толькі ў 1973 годзе колькасьць дзяцей, якія нарадзіліся ў гарадох, перавысіла колькасьць дзяцей, якія нарадзіліся ў вёсцы. І пры гэтым індустрыйным драйве — наколькі яны гатовы прыняць гэтую тэзу, што прагрэс — гэта пагроза?

Алексіевіч: Мы, зразумела, нацыя, якая спазьнілася, мы дагэтуль молімся на тыя ідэі, ад якіх сьвет ужо адмовіўся, і цешым сябе надзеямі, якія сьвет ужо паспрабаваў і зь якімі разьвітаўся. Сьвет зразумеў, што галоўны прадукт цывілізацыяў — гэта катастрофы. Пакрысе, паволі выпрацоўваецца альтэрнатыўнае мысьленьне — зь іншымі крыніцамі энэргіі, зь іншым стаўленьнем да ўсяго жывога, зь іншымі паняцьцямі права і адказнасьці. У нас аб гэтым нават і пытаньне не стаіць.

А мы вырашаем старыя праблемы — праблемы выжываньня, праблемы барацьбы. Генадзь дакладна сказаў, што каштоўнасьць жыцьця ў нас па-ранейшаму — гэта дарагі дыван і добрая машына, а не само жыцьцё. У нас каштоўнасьці эпохі жабрацтва, эпохі барбарскіх пакут. Але міжволі — і тут сапраўды можна падумаць пра Нябеснага дырыжора — міжволі мы аказваемся выкінутымі ў будучыню. Мы абсалютна да гэтага не падрыхтаваная, бо наша філязофія — не далей за ўласнае гняздо, і сякера, рыдлёўка і конь — гэта штодзённыя спадарожнікі ня менш як паловы нашага насельніцтва, а значыць, і нашай сьвядомасьці.

Я назвала сваю кнігу «Хроніка будучыні». Калі людзі будуць ісьці такім шляхам, калі тое, што зь імі адбылося, ня будзе асэнсавана, то будзе тое, што мы ўсе бачылі, як гэтыя самасёлы ізноў касілі літоўкай, сядзелі пры лучыне, па сьледу зьвера варажылі аб надвор’і. Час укусіў свой хвост.

Але я думаю, што мы сталі жыхарамі гіганцкай Чарнобыльскай лябараторыі. Беларусы нездарма гавораць пра сябе, што яны людзі — «чорныя скрыні». Як ёсьць у самалёце «чорныя скрыні», па якіх потым дасьледуюць хаду і прычыны катастрофы, дык вось мы — нацыя-«чорная скрыня».

Людзі, можа, гэта не асэнсоўваюць, асабліва калі іх справакаваць на гэтае неасэнсаваньне. Каб зрабіць гэтую працу з чарнобыльскім мысьленьнем, трэба быць свабодным чалавекам, трэба мець унутры сябе тэрыторыю гэтай свабоды. Сёньня мы гэтага ня маем. Але мяркую, што мы ўсё ж першымі асэнсавалі, што будучыня — не такая, пра якую казалі героі Чэхава, што праз сто гадоў жыцьцё будзе прыгожым і чалавек будзе цудоўным. Праз 100 гадоў — Чарнобыль, ГУЛАГ і ўсё астатняе, што з намі адбылося. Мы вучым іншы сьвет, як ня трэба жыць. Гэта — нашае наканаваньне. Гэта — пастка нашай культуры, але ў мяне ёсьць надзея, што Чарнобыль павінен вызваліць чалавека. Нам дадзена гэтае выпрабаваньне, каб мы яго прайшлі. Незразумела, чаму першыя павінны гэта прайсьці мы — найменш падрыхтаваныя да гэтага. Можа, таму, што мы такая нявінная, дзіцячая нацыя, можа, таму нам дадзенае такое выпрабаваньне.

Чарнобыль для нас — гэта сапраўды Чарнобыльскі шлях, гэта вельмі доўгі шлях. Усе гэтыя нашы палітычныя баталіі, усе гэтыя сувэнірныя асобы, якія зьяўляюцца на нашай зямлі, са знакам плюс ці мінус — з пункту гледжаньня радыенуклідаў, якія жывуць тысячы гадоў, усё гэта пыл і нікчэмнасьць. Але мы павінны пачаць гэтую інтэлектуальную працу. Можа, хоць бы зьбіраць міты, веды, сапраўдную праўду. Гэта вельмі доўгі шлях. Чарнобыль — гэта наш лёс.

8 сьнежня 2006

Экс-кандыдат у прэзыдэнты Аляксандар Казулін быў арыштаваны 25 сакавіка 2006 г. у часе масавага шэсьця супраць фальсыфікацыі выбараў, затым быў асуджаны на 5,5 гадоў. У калёніі «Віцьба-3» абвясьціў галадоўку.