Сьвятлана Алексіевіч на Свабодзе: читать книгу онлайн полностью и бесплатно

Патрэбныя ідэі. Але чым больш я слухаю і гавару, тым болей чую тое самае — ці ілюзіі, ці суцяшэньні, ці канфармізм. Можа, нам усім трэба памаўчаць і прыставіць вуха да вуліцы?

5 студзеня 2005

Юры Дракахруст, Прага

Пісьменьніца Сьвятлана Алексіевіч лічыць, што 2005 год будзе часам глыбінных працэсаў у беларускім грамадзтве, годам назапашваньня страху ва ўлады і прыхаванага, падпольнага пратэсту ў грамадзтве.

Алексіевіч: Я мяркую, што год не прынясе нейкіх асаблівых зьменаў, мне здаецца, што будуць адбывацца працэсы назапашваньня. З аднаго боку — назапашваньне страху ў улады. А з другога боку, як гэта ні дзіўна сёньня гучыць, бо часьцей сёньня гаворыцца, што мы ўсе баімся, падушкай тэлефон накрываем, тым ня менш у грамадзтве будзе нарастаць супрацьстаяньне, супрацьстаяньне падпольнага чалавека ці партызанскага чалавека, калі зыходзіць зь беларускага гістарычнага досьведу. Таму што ўлада, мне здаецца, робіць памылкі. Там былі разумныя людзі, але цяпер улада іх выкідае. Гэта дастаткова самагубчы шлях пры тым, што выбары праз паўтара года.

Я мяркую, што вось гэтая татальная «зачыстка» ўсіх арганізацыяў, у пэўным сэнсе апазыцыйных — гэта небясьпечна нават для ўлады. Я не яе прыхільнік, але я магу сказаць, што калі б там заставаліся разумныя людзі, яны б сказалі, што апазыцыйны друк, грамадзянская супольнасьць усё ж былі пад кантролем гэтай улады. Для ўлады яны былі своеасаблівым тэрмомэтрам, можна было вымяраць тэмпэратуру ў грамадзтве. Сёньня абсалютна зачысьціўшы ўсю тэрыторыю, улада, у адрозьненьне ад таго, што яна думае, цалкам страціла кантроль над падзеямі, якія адбываюцца. Яна будзе сілкавацца сама сабой і ня будзе ведаць, што адбываецца там, пад ёй. А там будзе нарастаць супрацьстаяньне найперш намэнклятурнай часткі.

Што тычыцца грамадзтва ў цэлым, то мы можам чакаць, што праз год гэтыя працэсы выйдуць на паверхню, як казаў Велімір Хлебнікаў «З прыцемкаў колькасьці ў сьвет якасьці». Я мяркую, што загнаўшы гэтага падпольнага чалавека ў сябе, улада падчас выбараў і сустрэнецца з гэтым падпольным беларускім чалавекам, партызанам. Немагчыма сёньня адгарадзіцца ад сьвету і лічыць, што ты жывеш нідзе, што ты адгародзіш чалавека ад усяго, што адбываецца навокал, ад Украіны, ад Расеі, ад Францыі. Калі ўсё будзе загнана на ўласную тэрыторыю чалавека і ён застанецца сам насам зь бюлетэнем, ён зробіць нечаканы выбар.

Але сёньня ідзе працэс назапашваньня, я не чакаю ніякіх пераменаў, дакладней, перамены могуць быць у гэтых самагубчых дзеяньнях улады. Яна будзе гэта ўсё зачышчаць, падчышчаць, а мы будзем спрабаваць выжываць, жыць.

3 сакавіка 2005

Іна Студзінская, Менск

3 сакавіка — Міжнародны дзень міру для пісьменьніка. Сьвята гэта заснаванае 48-м Кангрэсам Міжнароднага ПЭН-клюбу, які адбыўся ў студзені 1986 году. Пісьменьніца Сьвятлана Алексіевіч лічыць, што ў Дзень міру для пісьменьніка ўсім — і літаратарам, і чытачам — трэба задумацца, што з намі з усімі адбываецца.

Алексіевіч: «Я думаю, мы павінны быць расчараваныя тым, што з намі адбываецца. Ня толькі з намі ў Беларусі, а наагул, з усім сьветам. Яшчэ гадоў 20 таму, калі пачалася перабудова, упаў Бэрлінскі мур, узьніклі мэтафары нейкіх пераменаў. Здавалася, будзе новы сьвет. І вось што адбылося за гэтыя 20 гадоў: войны паўсюль. Сьвет зноў стаў размаўляць мовай вайны. І мы пайшлі як бы не ў ХХІ стагодзьдзе, а назад. Думаю, у гэты дзень усім нам — і пісьменьнікам, і чытачам — трэба падумаць пра тое, што нешта з намі адбываецца. Я шмат ежджу па сьвеце, і я бачу гэтую разгубленасьць і ў простых людзей, і ў інтэлектуалаў — будучыню зноў немагчыма прагназаваць…»

Беларускім пісьменьнікам даводзіцца пастаянна адстойваць свае меркаваньні, свае перакананьні, свае правы. І як гэта ні парадаксальна, адстойваць нават сваю маёмасьць, пабудаваную на пісьменьніцкія сродкі — Дом літаратара. Ня першы год ідзе барацьба за будынак, і цяпер у пісьменьнікаў адбіраюць апошняе. Чаму беларускім пісьменьнікам пастаянна даводзіцца змагацца?

Алексіевіч: «Я думаю, мы проста закансэрваваліся. Выявілася, што мы так заражаныя гэтым мікробам савецкім, што паралізаваныя ім. І я б не казала толькі пра будынак Саюзу пісьменьнікаў, які ў нас забіраюць несправядліва. Гэта сьведчыць пра тое, што ўлада ня лічыцца з намі, мы ёй не патрэбныя. Гэта яшчэ сьведчыць і пра іншае: энэргія даверу, энэргія асьветніцкая, энэргія палітычная — яна сышла з гэтага будынку, яна сышла, напэўна, з нашых словаў, з нашых кніг. Мы перасталі быць, як раней — царквою, парлямэнтам, важным для людзей словам. Думаю, тут нашы страты».

9 траўня 2005

Юры Дракахруст, Прага

9 траўня спаўняецца 60 гадоў перамозе дзяржаваў антыгітлераўскай кааліцыі над фашыстоўскай Нямеччынай. У нашым цыклі «Беларусь на вайне» мы спрабуем яшчэ раз прыгадаць перагорнутыя старонкі гісторыі. Чаму і праз 60 гадоў пасьля сканчэньня Другой Усясьветнай вайны яна працягвае выклікаць вельмі моцныя эмоцыі і пачуцьці, прычым ня толькі ў Беларусі? Якую ролю адыгрывае памяць пра вайну ў справе пабудовы беларускай нацыі? Ці мацуе культурную, духоўную сувязь Беларусі з Расеяй упэўненасьць беларусаў, што яны перамаглі ў Другой Усясьветнай вайне? На гэтыя тэмы ў цыклі перадачаў «Беларусы на вайне» разважаюць: зь Менску — філёзаф, культуроляг Ігар Бабкоў, з Парыжу — пісьменьніца Сьвятлана Алексіевіч.

Дракахруст: Адна з кніг Сьвятланы Алексіевіч мае назву «У вайны не жаночае аблічча». Гэтая і іншыя кнігі пісьменьніцы ёсьць сьведчаньне, сьцьвярджэньне, што ў вайны наагул не чалавечы твар, гэта нялюдзкая, вар’яцкая справа. Чаму ж людзі, народы настолькі высока ставяць каштоўнасьць ваеннага гераізму, ваенных перамогаў? Калі гэта ўсеагульнае звар’яценьне, то што тут уласна гераізаваць?

Бабкоў: Перш за ўсё, сам панятак ваеннага гераізму выклікае пытаньне. Рэч у тым, што гераізм — гэта ахвяраваньне жыцьцём за Бацькаўшчыну, за супольнасьць, у рэшце рэшт — за свабоду, і гэта ёсьць індывідуальным дзеяньнем. А вайна — гэта заўсёды масавая, калектыўная акцыя, у якой індывідуальнае дзеяньне «тоне» ў масе ўчынкаў. У гэтым сэнсе вайна абясцэньвае індывідуальнасьць і асобу. Гераізм, ахвярнасьць, мужнасьць — мне здаецца, што гэтыя рэчы паўстаюць ня дзякуючы вайне, а хутчэй насуперак ёй, як спроба адгарадзіць, адваяваць тэрыторыю асабістага, тэрыторыю, дзе жыцьцё ўсё яшчэ мае кошт. Хаця і давесьці каштоўнасьць жыцьця можна толькі вольна ахвяраваўшы ім, адмовіўшыся ад яго такім парадаксальным чынам.

Праблема ў тым, што вайна імкнецца прысвоіць сабе гераізм, зрабіць яго сваім апраўданьнем і скарыстаць як індывідуальную матывацыю, г. зн. стварыць такі міт вайны, у якім гераізм зьяўляецца калектыўнай нормай. Тое, што рабіў Васіль Быкаў у сваёй «акопнай праўдзе» — ён адбіраў гераізм у ваеннага міту і вяртаў яго асобе, паказваючы экзыстэнцыяльную неадназначнасьць гераізму.

Дракахруст: Спадарыня Сьвятлана, мы пачалі размову з Вашых твораў; як бы Вы маглі адказаць на пытаньне, чаму людзі гэтак узносяць ваенныя подзьвігі? Людзі настолькі недасканалыя, што тысячагодьдзямі гераізуюць «вар’яцтва»?

Алексіевіч: Я пачну з таго, што адкажу, чаму я напісала гэтыя кнігі. Я напісала іх на знак пратэсту супраць гэтай гераізацыі вайны. Я нарадзілася ва Ўкраіне, дзе служыў бацька, але вырасла ў беларускай вёсцы. Я памятаю, што там практычна не было мужчын. У кнігах я чытала пра вайну з мужчынскага голасу, а ў жыцьці я чула пра іншую вайну. Я лічу, што патаемны сэнс вайны неразгаданы намі да канца. Мы ўсе ўдзельнічаем у гэтай культуры, мы назапашваем яе, нават цяпер, напачатку ХХІ стагодзьдзя, калі паўсюль ідуць войны: Чачня, Ірак, Афганістан, нядаўна — Югаславія. Чалавецтву ніяк ня выскачыць з гэтага кола, ні дэмакратычнай дзяржаве, ні аўтарытарнай, нікому. Мы — яшчэ людзі гэтага сьветапогляду, людзі эпохі войнаў і рэвалюцыяў.

Што тычыцца гераізму, то гераізм як такі — не прадмет маіх кніг і майго зацікаўленьня. Я займаюся дасьледаваньнем чалавечага духу, чалавечых пачуцьцяў. Я дасьледую, што чалавек знаходзіць у гэтым вар’яцтве, калі ён можа забіць іншага, калі нават абавязаны забіць дзеля чагосьці. Мяне цікавіць тое, што адбываецца не на тэрыторыі дзяржавы, а на тэрыторыі чалавечай душы, што чалавек даведваецца пра самога сябе, што ён з гэтымі ведамі потым робіць, і што гэтыя веды праз шмат гадоў робяць з усімі намі.

Дракахруст: Маё наступнае пытаньне тычыцца якраз таго, «што гэтыя веды праз шмат гадоў робяць з усімі намі». Чаму ў Беларусі тэма апошняй вайны дагэтуль выклікае бурную рэакцыю? Варта сказаць, што і ня толькі ў Беларусі, падчас апошніх выбараў у Францыі, калі ў другі тур выбараў раптоўна выйшаў правы радыкал Жан Мары Лё Пэн, спалоханая ўлада, забыўшы і пра эўраінтэграцыю, і пра паліткарэктнасьць, пачала казаць: Шырак — нашчадак Супраціву, Лё Пэн — нашчадак Вішы. Справа тут ня ў тым, хто насамрэч чый спадкаемца, справа ў тым, што і дагэтуль гэта працуе, апазыцыя «сябра-вораг» 60-гадовай даўніны ў народнай сьвядомасьці актуальная і дагэтуль. Чаму?

Алексіевіч: Я думаю, што мы ў сябе дома, у Беларусі, ня вырашылі праблему канца ХІХ — пачатку ХХ стагодзьдзя. Паколькі ў нас няма такіх моцных гістарычных апірышчаў, вакол якіх можна было б сабраць нацыю, сканструяваць яе, то дзеля добрых, я б сказала, рамантычных мэтаў спрабуюць дзесьці прыдумаць, дзесьці перапісаць мінулае. Гэта не заўсёды адпавядае праўдзе. Што тычыцца вайны, то я чытала і польскіх, і нашых гісторыкаў, і мне падаецца гэта перапісваньнем гісторыі, перапісваньнем дзеля высокай мэты — зрабіць нацыю. Але я думаю, што гісторыя ня любіць такіх перапісваньняў, і потым яна адпомсьціць за гэта. Гэта небясьпечны шлях, і па ім ня варта ісьці. А паколькі ў нас у апошняе стагодзьдзе было мала такіх гістарычных падзеяў, паводле якіх можна было б разгарнуць барацьбу за саміх сябе, то, відаць, таму вайна стала ў эпіцэнтры гэтай барацьбы.

Дракахруст: Спадар Ігар, а як Вы мяркуеце, чаму апазыцыя «сябра-вораг» 60-гадовай даўніны ў беларускім грамадзтве дагэтуль актуальная? Скажам, ніхто не спасылаецца і не апэлюе да апазыцыяў часоў грамадзянскай вайны. А вось да той вайны... Яна жывая, яна ў пэўным сэнсе працягваецца.

Бабкоў: Я тут, можа быць, не пагадзіўся б з такой тэзай, што яна жывая. Мне здаецца, што сытуацыя якраз адваротная. Рэч у тым, што беларускія ўлады, рэанімуючы савецкую спадчыну, проста не маглі прайсьці альбо абмінуць Вялікую Айчынную вайну, і для мяне цікава ня тое, што яны да яе зьвярнуліся, а тое, чаму так позна зьвярнуліся, чаму гэта адбылося не ў сярэдзіне ці напрыканцы 1990-х гадоў. Чаму менавіта цяпер гэтая тэма старой вайны вяртаецца ў культуру? Мне здаецца, не таму, што яна актуальная і выклікае моцныя эмоцыі, якраз наадварот — таму што вайна адарвалася ад рэальнасьці і сталася такім пустым знакам, чыстым мітам. Тыя рэальныя людзі, якія памяталі вайну, якія маглі параўнаць гэты пусты міт са сваім досьведам, яны, на жаль, усё больш адыходзяць. І менавіта таму, што вайна стала такім чыстым мітам, яна цяпер бясьпечная і зь ёй можна рабіць усё што заўгодна. Вайна, менавіта Вялікая Айчынная, а не Другая Ўсясьветная, будзе выступаць спосабам самалегітымацыі ўлады.

Дракахруст: Ігар, Вы ўжылі слова міт. Але міт — гэта ня толькі і ня столькі няпраўда, гэта складнік, апірышча калектыўнай тоеснасьці, тое, што выклікае моцныя эмоцыі, што мае моцны мабілізацыйны патэнцыял. Вось Вы сказалі, што вайну пачалі выкарыстоўваць толькі цяпер. Але мы памятаем, як у 1995 годзе напярэдадні парлямэнцкіх выбараў і моўнага рэфэрэндуму БТ паказала Азаронкавых «Дзяцей ілжы», дзе кадры цяперашніх апазыцыйных мітынгаў ішлі поруч з хронікай калябарацыйных маніфэстацыяў часоў вайны. І гэта дзейнічала. Чаму гэта дзейнічае?

Бабкоў: Рэч у тым, што тады ўлады працавалі «ўсярэдзіне» ваеннага міту. Сам выбар паміж калябарацыяй і пазыцыяй на савецкім баку — гэта нутраны выбар беларуса, і эксплюатавалася тое, што трэба было рабіць правільны выбар. Сёньня ж улады гуляюць з ваенным мітам як з пэўнай цэльнасьцю, як з адной з унівэрсальных падзеяў ХХ стагодзьдзя, у якой бралі ўдзел беларусы як супольнасьць. Мне здаецца, што гэты нутраны аспэкт выбару будзе паціху адыходзіць, а акцэнт будзе зьмяшчацца як раз на гэту цэласнасьць.

Я, прынамсі ў Менску, ня бачыў, каб тэма вайны выклікала што-небудзь, акрамя эмацыйнай стомы. Усё гэта ўспрымаецца хутчэй, як састарэлае занудзтва, чым правакуе нейкія эмоцыі, як гэта было яшчэ ў сярэдзіне 1990-х, пра што Вы прыгадвалі.