Сьвятлана Алексіевіч на Свабодзе: читать книгу онлайн полностью и бесплатно

Алексіевіч: Сапраўды, 11 верасьня, а яшчэ раней Чарнобыль, сталі межамі, знакамі іншага сьвету, у якім мы апынуліся. Мы арыентуемся яшчэ па ранейшых арыенцірах, а гэта ўжо зусім іншы сьвет. Зло зьявілася пад новымі маскамі, у новым адзеньні, да чаго мы аказаліся зусім не гатовыя. Тое, як мы паводзілі сябе пасьля Чарнобылю, як сьвет паводзіць сябе пасьля 11 верасьня, сьведчыць пра тое, што мы засталіся ў коле ранейшых уяўленьняў і каштоўнасьцяў. А гэта зусім іншы сьвет, які, пэўна ж, пагражае нам новымі катастрофамі. Гэтае зло ня толькі далейшае за нашы веды, але і далейшае за нашу фантазію.

На гэтым тле тое, што адбываецца ў нашай маленькай Беларусі, зь цяжкасьцю ўпісваецца ў новы кантэкст. Як ні сумна нам гэта канстатаваць, мы сталі нацыяй, якая спазьнілася. Мы ўсё яшчэ сутыкаемся са старымі праблемамі таталітарызму, таталітарызму не тэхнагеннага, які пагражае сьвету, а зусім прымітыўнага, правінцыйнага, які паралізуе інтэлектуальную сілу нацыі і масаваю сьвядомасьць. Гэта — непасільны цяжар для нашага народу.

Дракахруст: Спадар Лукашук, на Ваш погляд, як на працягу сёлетняга году разварочваліся тыя знакі, якія зьявіліся ў жыцьці сьвету і Беларусі летась? Я маю на ўвазе 11 верасьня і 9 верасьня 2001 году.

Лукашук: «Я думаю, што пераабраньне Аляксандра Лукашэнкі на другі тэрмін нічога не зьмяніла для Беларусі. Можна было чакаць, што ён будзе трымацца за ўладу, дамагацца яе легальнымі і нелегальнымі спосабамі і, нарэшце, утрымае яе. А вось тое, што адбылося ў Амэрыцы, істотна паўплывала на сьвет. Пасьля выпрабаваньня 11 верасьня Амэрыка выразна выявілася адзінай звышдзяржаваю. Гэта паказала і адхіленьне ад улады рэжыму талібаў, і адбудова новага Афганістану, і паводзіны Амэрыкі ў дачыненьні да Іраку. Цяпер не чакаюць, пакуль, як кажуць, гром грымне, а пачынаюць прымаць папераджальныя меры. І вось гэта мае непасрэднае значэньне для Беларусі. Сёлета я ўдзельнічаў у канфэрэнцыі ў Вашынгтоне «Беларусь: прапушчанае зьвяно ў «ланцугу зла»», на якой выступаў сэнатар Джон МакКэйн . Ён сказаў: «Упершыню за ўсю сучасную гісторыю існаваньня Беларусі ў якасьці сувэрэннай дзяржавы дзеяньні злачыннага ўраду гэтай краіны пагражаюць бясьпецы ЗША. Урад Лукашэнкі паставіў сучасныя супрацьпаветраныя ўзбраеньні краіне, зь якой ЗША, хутчэй за ўсё, давядзецца весьці вайну. І гэтыя ўзбраеньні могуць і будуць выкарыстоўвацца Іракам для зьнішчэньня амэрыканскіх пілётаў. У дадзеным выпадку справядліва сказаць, што сябра нашага ворага — наш вораг.

Дракахруст: Сёлетні год стаў годам далейшага аб’яднаньня Эўропы, саміты НАТО ў Празе і Эўразьвязу ў Капэнгагене сталі адметнымі вехамі на гэтым шляху. А што Беларусь? Ці стала яна бліжэйшай да Эўропы? Ці гэты «нябачны мур» падняўся ня толькі на Бугу, але і ў душах людзей, абазначаючы тую самую мяжу цывілізацыяў, пра якую пісаў Гантынгтан, а яшчэ раней Кіплінг — «Захад ёсьць Захад, Усход ёсьць Усход, і разам ім не сыйсьціся»? Сп. Лукашук, як Вы мяркуеце?

Лукашук: Я магу працытаваць дэпутатку нямецкага бундэстагу Элізабэт Шрэдтэр, якая шмат гадоў займалася беларускімі праблемамі. У нядаўнім інтэрвію нашаму радыё яна назвала «мітам» уяўленьні пра тое, што нібыта ў беларусаў ёсьць нейкая іншая мэнтальнасьць, адрозная ад эўрапейскай. Працытую таксама ізноў сэнатара МакКэйна: «Беларусы сталі закладнікамі колішняй падтрымкі Масквою рэжыму Лукашэнкі. Гісторыкі могуць спрачацца, што больш паўплывала на фармаваньне беларускай нацыянальнай сьвядомасьці: суіснаваньне з партнэрамі ў Вялікім Княстве Літоўскім ці наступствы стагодзьдзяў агрэсіяў і акупацыяў. Аднак дзеля таго, што ўлада ў Беларусі мала зьмянілася ад часоў, калі яна складала частку Савецкага Саюзу, вінаваціць у сёньняшніх праблемах трэба не нацыянальную культуру, не мэнталітэт, а гісторыю расейскай падтрымкі менскай тыраніі.

Дракахруст: Менавіта сёлета сацыёлягі, у тым ліку і афіцыйныя, фіксавалі рост праэўрапейскіх настрояў у Беларусі. Спадарыня Алексіевіч, на Ваш погляд, што гэта азначае?

Алексіевіч: У Вашым першым і цяперашнім пытаньнях ёсьць пэўная доля рамантызму, за які мы вельмі дорага заплацілі за апошнія 10 гадоў. Мы не любілі і ня любім мець справу з жорсткаю і зусім непрыемнаю рэчаіснасьцю. Тое, што мы сялянская нацыя, тое, што мы страцілі шмат часу ў гісторыі і гэтыя страты цяпер назапасіліся, тое, што мы маем траўмаваную масавую сьвядомасьць. Вы прыгадайце, што перажылі нашы людзі за апошнія 50 гадоў: Сталіна, лягеры, войны, Чарнобыль, развал імпэрыі. Гэтая імпэрыя, крывавая і жахлівая, была ўсё ж абжытая людзьмі, і вось усё гэта абрынулася. Тое, пра што зараз сказаў Аляксандар Лукашук, што ва ўсім вінаватая расейская палітыка, ці пераважна яна — я мяркую, што гэта верхні слой. Мы часам задавальняемся такімі тлумачэньнямі, баючыся дадумаць рэчы да канца, да разуменьня, што праблема — у нас саміх. Таму ў нас такая ўлада, такая залежнасьць.

Адзін мой замежны сябра сказаў мне: «Вы дзіўная краіна. Вы больш гаворыце пра мінулае, чым пра будучыню. Вы прыдумляеце сабе мінулае. Гэта — ваша здольнасьць ці выжыць ці схавацца».

Думаю, што нашы цяперашнія здагадкі не зусім дарэчныя, бо мы мадэлюем усё паводле цяперашняга стану. Але сьвет нагэтулькі нечаканы сёньня, што прагназаваць яго практычна немагчыма. Таму і нашы пытаньні, і нашы адказы крыху наіўныя.

Дракахруст: Але вернемся да беларуска-расейскіх адносінаў. Спадарыня Алексіевіч, у сёлетнім беларуска-расейскім канфлікце Вы асабіста ўбачылі чыстую палітыку, ці нейкую мэтафізыку?

Алексіевіч: Трэба было выбіраць. Гэта тое, чаго больш за ўсё баіцца беларус. Увогуле, слабы чалавек больш за ўсё баіцца выбіраць і зьведаць праўду. А гэта прагучала настолькі жорстка і прагматычна, што стала зразумела, што трэба выбіраць. Я хачу заўважыць, што наш народ ня думае пра Расею як пра нешта чужое, іншае, ён адчувае роднасьць з Расеяй. Канфлікт з Расеяй, непрыманьне Расеі існуе толькі ў галовах інтэлектуалаў. У глыбіні народу агрэсіі да Расеі няма. Наконт тых беларуска-расейскіх разборак, якія адбываліся, я мяркую, што гэта рахункі эканамічных элітаў. Я не хачу сказаць, што ўвесь наш капітал з аднаго і другога боку — злачынны, але ў ім сапраўды шмат людзей з барбарскаю моцай і цьмяным паходжаньнем капіталу. Народ ад гэтых разборак стаяў убаку.

Увогуле, самае непрыемнае, што ўсё, пра што мы гаворым і пішам, што хоча наша эліта і наша апазыцыя — народ стаіць убаку ад усяго гэтага. Гэтак жа, як ён стаіць убаку і ад таго, што робіць улада. Але ўлада мае рычагі кіраваньня, у апазыцыі, інтэлектуалаў гэтых рычагоў няма, яны выкінутыя на ўзбочыну і абсалютна маргінальныя.

Грамадзтва дэмаралізаванае і дэпрэсіўнае. Але мяне сапраўды зьдзівіла нарастаньне праэўрапейскіх настрояў у грамадзтве пры антызаходніцкай палітыцы ўлады. Гэта адзінае, што дае мне надзею. Магчыма, прычына тут — у прыходзе новага пакаленьня. Гэтыя людзі езьдзяць, глядзяць Інтэрнэт і ўвогуле ня хочуць жыць на ўзбочыне цывілізацыі і рамантычна цытаваць Багушэвіча ці Купалу — «людзьмі звацца». Яны ня хочуць быць маргіналамі ў сьвеце. Але пакуль старэйшае пакаленьне ім гэтага шанцу не дае. Значыць, у іх спадзеў толькі на саміх сябе».

Лукашук: Палітычна мы шмат гаварылі пра беларуска-расейскі канфлікт. Відавочна несумяшчальнасьць прэзыдэнта Пуціна і кіраўніка Беларусі.

Сьвятлана Алексіевіч казала, што беларускае грамадзтва стаіць убаку ад гэтых працэсаў. На палітычнай мове гэта называецца адсутнасьцю дэмакратыі, аўтарытарным рэжымам. Спадарыня Алексіевіч крыху раней казала пра немагчымасьць прадказваць, як могуць разгортвацца падзеі. Я хачу нагадаць, што з пункту гледжаньня палітычнай гісторыі нічога новага не адбылося ў гэтым сэнсе. Перад Інтэрнэтам было адкрыцьцё Гутэнбэрга, электрычнасьці, чыгункі, самалётаў.

Адно назіраньне, вельмі добра вядомае палітолягам. Ніводная дэмакратыя не ваявала зь іншай дэмакратыяй. Адсюль выснова — накірунак, у якім можа і будзе разьвівацца сучасны сьвет, які хоча пазьбегнуць самазьнішчэньня і вайны — гэта дэмакратыя, гэта адзіная гарантыя міру.

Алексіевіч: Я спачатку адкажу Аляксандру Лукашуку. Я прынцыпова нязгодная з тым, што ў сьвеце нічога не памянялася. Усё памянялася катастрафічна. Я недзе чытала, што калі вынайшлі порах і паставілі на ўзбраеньне, то салдаты, што прызвычаіліся ваяваць кінжаламі, адмовіліся мець справу зь мясьнікамі, і ўсе загінулі.

Прыблізна тое самае адчуваецца цяпер у сьвеце — бездапаможнасьць людзей перад мясьнікамі. Той самы Інтэрнэт патрабуе ўжо іншага чалавека, зь іншых, так бы мовіць, запчастак культуры. Нават нашай біялёгіі ўжо не хапае для гэтага. І мы будзем рабіць выгляд, што нічога ў сьвеце не памянялася. Мы так і застанемся на выселках цывілізацыі і ня выканаем сваёй ролі эліты.

Што тычыцца народу, то я б хацела атрымаць адказ на пытаньне, куды падзелася энэргія нашай нацыі, чаму за апошнія 10 гадоў яна ўвогуле выйшла ў пясок. Чаму нас так мала, чаму на плошчы нас увогуле амаль няма? Значыць, плошча ўжо ня месца рашэньня палітычных праблемаў, значыць, усе гэтыя рэвалюцыйныя запалы, якія кідае часта нашая апазыцыя — гэта не працуе. Гэта іншы сьвет і ня трэба хавацца ў ілюзіі.

Цішыня і самотнасьць у грамадзтве — з тае прычыны, што людзі зразумелі бясьсільле ўсіх гэтых формаў. Справа ня толькі ў тым, што яны прыгнечаныя галечаю і барацьбой за выжываньне — гэта павярхоўнае тлумачэньне. Адбываецца нейкі экзыстэнцыйны крызіс. Людзі апушчаныя ў самоту.

Булгакаў: Я хацеў бы падыскутаваць са спадарыняй Алексіевіч наконт пасіўнасьці беларускага народу. Рэч у тым, што беларускі народ — гэта ня ёсьць нейкая цэльная зьява, беларускі народ адначасова ня ёсьць поўным сынонімам насельніцтва Рэспублікі Беларусь. Беларускі народ — гэта больш адметнае паняцьце.

Дракахруст: А хто вызначае, хто зь беларускага насельніцтва ўваходзіць у народ? Вы асабіста?

Булгакаў: Гісторыя нашай часткі Эўропы складаецца з драматычнага працэсу ператварэньня этнічнай супольнасьці ў нацыянальную. Паляк — гэта ня той, хто мае польскую кроў, а той, хто гаворыць па-польску і зьяўляецца носьбітам польскай культуры. Той, хто па крыві беларус, хто народжаны беларусам, яшчэ мусіць зрабіць над сабою высілкі, каб лічыцца прадстаўніком гэтай нацыі, а ня гэтага этнасу.

Алексіевіч: Мы — закладнікі закладнікаў. Нам даводзіцца страчваць шмат энэргіі на культуру барацьбы, на барыкаду. Але я даўно зразумела, што барыкада — вельмі небясьпечнае месца, і ня толькі для мастака, але і для чалавека ўвогуле. Калі мы ўжо апынуліся на барыкадзе, то трэба не захлынуцца жарсьцямі і памятаць, што на барыкадзе вельмі цяжка застацца чалавекам. Я таксама лічу вельмі небясьпечнай справаю шукаць беларуса сярод народу. Мне бліжэй Сакрат, які днём зь ліхтаром шукаў чалавека. Давайце шукаць чалавека.

Лукашук: Мне здаецца, што мы перабольшваем значэньне любых падзеяў, якія адбываюцца падчас нашага жыцьця. Нам здаецца, напрыклад, што папярэдняя вайна была самая жахлівая, якая магла быць, што Чарнобыль ці выбух ядзернай бомбы — гэта самае жахлівае, што можа здарыцца. Гісторыя сьведчыць, што тое, што сучасьнікам падаецца самым страшным, наступнымі пакаленьнямі так не ўспрымаецца.

Спадарыня Алексіевіч казала пра ілюзіі, у якіх жывуць людзі, якім яна відавочна сымпатызуе: гэта інтэлектуальная эліта, інтэлігенцыя. Тады атрымліваецца, што тыя людзі, якія перамаглі, гэта значыць, Лукашэнка і каманда — яны жывуць без ілюзіяў і таму яны пераможцы? Нічога сабе пераможцы, якія апынуліся ў турме і ня могуць выехаць на Захад са сваёй краіны.

Мне здаецца, што ў мінулым годзе ў Беларусі было дзьве вельмі істотныя перамогі. Першая — гэта тое, што ўдалося адстаяць ад разбурэньня Курапаты. І другая — гэта тое, што, дзякуючы нястомным высілкам людзей, якіх было мала (але мала — гэта таксама неадназначнае паняцьце), больш не было палітычна матываваных зьнікненьняў людзей.

25 чэрвеня 2003

Радыё Свабода