Микоян. Это происходило, может быть, потому, что в то время были заняты вопросом о профсоюзах и о производстве, и на Х-м съезде мало высказывались по национальному вопросу.
Голос. А сейчас поэтому повторяют.
Микоян. Повторять очень хорошая вещь для тех, которые в первый раз это слышат. Но я считаю, что здесь новой политики и новых задач нет. Нужно старые задачи осуществить в новой обстановке, обстановке НЭП’а.
Здесь я должен сказать, что чересчур вошло в моду считать национализм первоисточником всех зол. Раньше к нему подход был с классовой, пролетарской токи зрения, а сейчас об этом молчат. Здесь тов. Махарадзе приводил в пример приказ о гробе. Нельзя мол каждому гроб давать, нужно экономить на этом деле, — но разве здесь можно усматривать великодержавность? Это просто глупость, которая может везде случаться.
Махарадзе. Это не глупость. Это сделал начальник железнодорожных дорог.
Микоян. Глупость. Я считаю, что нельзя использовать слово национализм как какое-то пугало, это худшее обвинение, чем меньшевизм. Некоторые товарищи, по моему, чересчур неправильно поступают, объясняя причины не-русского национализма наличием национализма великорусского. Выходит так, что причина всех причин — великорусский национализм. Но товарищи забывают, что кроме великорусского национализма есть и другая причина — это наличие буржуазии и крестьянства. Некоторые товарищи здесь говорят о том, что есть прирожденный национализм, что если бы не было великорусского шовинизма, если бы Туркестан не был подчинен России, то там не было бы наступления национализма. Это зависит от исторического положения нации. Нация остается, меняя свои формы.
Троцкий. Как вещь в себе?
Микоян. Нет не как вещь в себе, а как вещь, вышедшая из класса буржуазии, из капитала. Незачем втирать очки, — великорусский шовинизм будет, пока будет крестьянство. И если приходится делать уступки, но также надо говорить и об опасности, потому что она существует. Тов. Троцкий на XII съезде, делая доклад о промышленности, говорил о тысячах опасностей, которые представляет НЭП. У нас публика взрослая, которая кое-что в марксизме понимает.
Троцкий. Столб то мы ставим вместе с вами.
Микоян. Столб для коммунистов, чтобы дальше известной грани не переходить.
Троцкий. Предложите поправки к резолюции.
Микоян. Я произношу речь по докладу, а не поправки делаю. Мы должны сказать, что одна из этих опасностей — та, что поскольку НЭП, мелкая буржуазия возрождается в наших условиях, есть тенденция, которая не преодолена: это превратить РКП в австрийскую социал-демократию, партию мелкобуржуазную.
Голос. Не пугайте.
Микоян. Когда здесь тов. Махарадзе говорит о процентном отношении грузин к начальникам станций, нужно это иметь в виду и помнить об этой тенденции превратиться в австрийскую социал-демократию. Надо знать, когда поставить точку. Нужно поставить какие-нибудь границы, дальше которых идти нельзя. Национальный вопрос тоже имеет своей причиной классовую борьбу. Это нужно сказать, об этом нельзя забывать и нечего втирать очки националам. Эта публика достаточно марксистки образованная, чтобы это понять, и она должна понять.
Дальше я должен перейти к конкретным мерам, которые считаю нужным отметить. Что в исполкомах имеется большинство беспартийных, как об этом говорили, — это верно. У нас есть Адыгейская область, где ⅔ членов исполкомов беспартийные, в Чечне также ¾ беспартийные. Мы должны были допустить шариатские суды, мы допустили введение мулл в советский суд, ибо мы должны приспособляться к условиям жизни народа. Если власть чересчур передовая, а народ чересчур отсталый, — это самое худшее.
По вопросу об издательстве необходимо сказать, что нужно выделить фонд на дело создания письменности у многих народов. В этом направлении нужно лести дополнение к тезисам, предложенным тов. Сталиным. Необходимо также включить ряд школ первой и второй ступени в республиканский бюджет, чтобы они находились на содержании всего Союза. И этим на деле доказать, что помощь всероссийского пролетариата отсталому крестьянству окраин оказывается. А между тем у нас нет ни одной такой школы, и как же Советская власть при таких условиях будет существовать, если места не будут получать сверху помощи? За эти годы Советская республика сделала огромные шаги вперед, но все-таки мы еще далеко позади по сравнению с другими странами. Правда, мы идем впереди по сравнению с царизмом, но если мы эти меры примем, то эти шаги будут еще быстрее и через несколько лет мы сможем сказать, что национальный вопрос у нас разрешен более или менее благополучно.
Фирдевс. Товарищи, из тех предложений, которые здесь были сделаны выступившими товарищами, я считаю предложение тов. Зиновьева основным, — это в советском порядке организационно и юридически оформить проведение национальной политики в общероссийском масштабе. В этом отношении тов. Зиновьев предвосхитил то, что я хотел предложить. Это предложение у меня было зафиксировано в таком виде: «Вопрос оформления и натурализации Советской власти на окраинах в юридическом и финансовом отношениях». Я под этой формулировкой подразумеваю следующее. Недостаточно устанавливать на партийных съездах те или иные основы для проведения национальной политики. Таких постановлений делалось множество, но в советском порядке мы не успели закрепить их декретами и если успели, то недостаточно. Необходимо основное положение национальной политики, подобно тому, как это было сделано при провозглашении новой экономической политики, выразить в определенном юридическом документе, в декрете, который бы определял основные начала национальной политики. Это не давало бы возможности отдельным товарищам смотреть на дело Советской власти в области национальной политики, как на рекламу перед международным капиталом. Причем в этом вопросе есть две стороны: одна сторона, так сказать, юридических документов, а другая сторона — организационного оформления. Тов. Зиновьев предлагал сделать это в виде комиссии при ЦК. Не знаю, насколько будет целесообразно делать это при ЦК. В Крыму такая комиссия существовала при ЦИК’е. Она была междуведомственной комиссией и ставила своей задачей выделить некоторые средства из бюджета всех наркоматов на проведение национальной политики. Средства на проведение возможно изыскивать за счет смет наркоматов путем выделения основного фонда из бюджетных смет. Насколько это окажется действительным и возможным — это другой вопрос. Но это основное, что нужно обсудить.
Я еще хочу указать на следующие моменты, которые были затронуты, но не закончены. Первый вопрос — это о земельном кодексе. У нас земельный кодекс имеет один небольшой недостаток, исправить который была сделана попытка, которую еще не удалось оформить. Это — положение городов, которые по земельному кодексу являются доминирующими. Так, например, на практике в Крыму, проводя землеустройство мы наталкивались на определенную тенденцию городов превратиться в своего рода города-помещиков. Они захватили территорию, имея в виду эту землю сдать крестьянам в аренду и превратить землю в объект простой налоговой политики для пополнения местного бюджета.
Я еще хочу сказать несколько слов относительно одного места выступления тов. Зиновьева, с которым в известной степени я совершенно солидаризуюсь. Это вопрос, который я подчеркнул в отношении левизны. Он говорил, также как я в первом своем выступлении, что эта левизна в известной степени есть ни больше, ни меньше, как отсутствие перспектив проведения национального вопроса. Она представляет из себя ни больше ни меньше, как именно нигилизм, отрицание тех или иных форм в каждый отдельный момент. Я еще обращаю внимание на этот пункт в другом месте тех предложений, которые здесь были внесены, это — в области культурно просветительных мероприятий. И если здесь не будет проявлена ясность принципиальной линии, у нас опять будет такое же самое явление, какое до сих пор было: постановления съезда оставались как бы декларативными. А такими моментами я считаю следующие: мы должны перво на-перво решить, по какой линии в области культурного развития эти мелкие национальности идут: по линии ли постепенной ассимиляции мелких областей более крупными или по линии создания советской национальной культуры в этих странах. Конечно, все то, что до сих пор делалось и на что указывается в постановлении XII партсъезда, нам открыто говорит, что мы идем по линии создания именно национальной советской культуры в этих странах, а не путем механического их вовлечения в советское строительство. Если мы это подчеркнем, у нас не будет на местах тех возражений, какие часто при работе встречались. Например, очень многие товарищи, когда я заведовал Наркомпросом, в том числе мой заместитель, сомневались в целесообразности отдельных татарских детских домов и т. д., потому что они видели в этом проявление националистического уклона и даже доходило до таких курьезов, когда в Ялтинском уезде, сплошь татарском, вывозились дети из Ялты по уездам для того, чтобы учреждения не были чистого типа татарского, а были бы обязательно смешанного типа. Я думаю, если мы решим вопрос в том смысле, что развитие национальных меньшинств идет по линии создания советской национальной культуры, а не по линии ассимиляции крупными мелких, этим самым вопрос отпадает. Конечно, вопрос об ассимиляции не может быть отвергнут, но большой вопрос, — какая форма ассимиляции. Напр., для меня является непонятным, почему это бухарцы, хиванцы и т. д. представляют три государства, тогда как состав национальностей всех этих трех республик совершенно одинаков и тут нет никакой опасности во взаимной ассимиляции. Наоборот, тут это как раз желательное явление. Я говорю, что ассимиляция в один момент является прогрессивной, а в другой момент — не прогрессивной, но, в общем и целом, мы должны подчеркнуть, что мы идем по линии нац. и культурного развития в области просвещения и т. д., и тогда не будет места отрицанию этой формы на местах.
Я хочу остановиться еще на одном вопросе. Вопрос этот серьезный и в течении пяти или десятиминутной речи его нельзя решить — это вопрос о создании «живой мечети». На меня все эти религиозные мероприятия производят такое впечатление, что мы собираемся воскресить мертвеца. Если еще здесь, в России, при старой обстановке имелась выкованная веками стройная церковная организация, то такой организации у мусульман не было, и я не знаю для чего мы хотим восстановить «живую мечеть» в нашей обстановке, когда в этом нет необходимости. Это мероприятие по восстановлению «живой мечети» мне напоминает стремление воскресить мертвеца из гроба.
Теперь относительно изучения местного языка ответственными работниками. Я думаю, что в отношении восточных республик это совершенно невыполнимое требование. Если различие между русским языком и украинским не так резко и украинский русским легко усвоить, то ставить требование русским работникам изучить какое-нибудь местное наречие в Чечне, Кабарде и т. д., язык которых находится в первобытном почти состоянии, считаю нецелесообразным, и это представляет, по-моему, новую форму угнетения, направленную не на нац. меньшинства, а на нац. большинства. Никаких практических результатов эта мера не даст и давление должно быть не в форме механического изучения языка, а так, чтобы работники, работающие на окраинах, проводили линию ЦК партии. Но тогда, конечно, вопрос только в политическом направлении, а не в том, чтобы каждый русский знал все языки народов, населяющих территорию России.
Гринько. Тут, на этом совещании, Украине несколько не совсем удобно выступать, ибо нам письменность изобретать не нужно, медицину от религии отделять не приходится, но все-таки целый ряд вопросов должен быть здесь подчеркнут со всей определенностью и даже с помощью некоторых цифр, хотя тов. Микоян и заподозривает приводящих цифровые справки о национальном составе в австрийском уклоне.
Я хочу сказать, что на Украине, хотя вопрос с проведением украинизации стоит чрезвычайно сложно, все же у меня такое впечатление, что мы отстаем, что на Украине мы не держим настоящего темпа развития в этом отношении.
Государственный аппарат наш сверху до низу работает на русском языке, за очень небольшими исключениями в периферийном аппарате НКПроса и некоторых других. Наша кооперация на добрых 60 — 70% работает по-русски. Украинская пресса еще не вышла из состояния кризиса, мы не достигли еще перелома в сторону систематического роста его. У меня есть несколько цифр: в 1920 г. украинских газет было 125, в 1921 г. — 123, в 1922 г. — 53; движение же русских газет таково: в 1920 г. — 149, в 1921 г. — 182, в 1922 г. — 168. Если даже учесть, что здесь влияли совокупные условия НЭП’а, перехода на самоокупаемость, а также и то, что русские газеты были более обеспечены кругом платящих читателей, нежели украинские, то все-таки сокращение не пропорционально и оно показывает, что здесь твердой сознательной воли, которая вмещалась бы в этот процесс в целях развития украинской прессы, не было или было очень недостаточно.
И корень всех этих явлений, которых можно было бы провести очень много, заключается там, где вообще лежит корень всех причин — в нашей партии. Если мы возьмем движение национального состава нашей партии, то увидим, что мы не выравниваемся в сторону увеличения в ней украинских элементов. Если взять последний учет партии, то картина получается такая: по национальному происхождению 23% украинцев, 13% евреев и 57% великороссов. Повторяю, по происхождению, но это не значит, что каждый из 23% украинцев уже теперь знает украинский язык. Если взять выходы и исключения из партии за последнее время, то картина следующая: исключено из партии 27% украинцев, 52% великороссов, 14% евреев; добровольно вышли: 30% украинцев, 47% великороссов, 15% евреев; вступило в партию: украинцев 22%, великороссов 44%, евреев 24%. Вот какое состояние, — не увеличивается, а уменьшается число украинцев в партии. Я не знаю, что здесь такое, врожденная ли неспособность украинцев держаться в коммунистической партии, — здесь много говорилось о врожденных склонностях, — или что-нибудь другое, но несомненно, что мы имеем здесь цифры, которые должны заставить нас задуматься и принять ряд систематических мер для того, чтобы процент украинцев в партии закрепить и создать должные условия для систематического его повышения. В этой же связи должно быть приведено две-три цифры о состоянии коллегий наркоматов. Здесь 12% украинцев, 47% великороссов, 26% евреев, а остальных работников вообще — украинцев 14%, великороссов 37%, евреев 40%. Наконец, коммунистическое студенчество во всех высших учебных заведениях, в том числе и в Коммунистическом университете имени Артема в Харькове в национальном отношении представляется в следующем виде: украинцев 23%, великороссов 30% и евреев 41%.
Если учесть все данные по всей по всей линии, то, несомненно, мы внутри нашей партии не имеем еще достаточно твердо завоеванных предпосылок для того, чтобы и работу государственного аппарата, и работу кооперации, и работу профсоюзов (скажу в скобках, что в отношении профессиональных работников в нашей партийной статистике национальный учет вовсе отсутствует) выровнять по линии решений XII съезда по национальному вопросу.
Мы не сможем по всем этим вопросам правильно выровнять линию, если мы не выровняем ее внутри самой партии. (Голоса. Верно.). Дальше надо отметить следующий вопрос. Мы имеем кадры украинских партийных работников, по преимуществу молодых, без большого партийного стажа. При формировании наших губернских и уездных комитетов, мы на Украине очень строго придерживаемся устава нашей партии и тем самым с неизбежностью ставим украинских товарищей в неучастии в руководящих партийных органах. Вероятно, в порядке дальнейших мероприятий придется с большим, конечно, расчетом и осторожностью, ввести некоторые поправки и льготы при формулировании уездных и губ. комитетов партии. Если взять то, что здесь называется неиспользованным резервом, то, по-моему, можно было бы назвать добрый десяток товарищей, которых следовало бы выдвинуть в губкомы, где они могли бы с толком работать над установлением, так сказать, смычки с украинской стихией и расти в процессе общей политической работы губкомов.
Я хотел бы еще сказать пару слов об обязанности национальных коммунистов бороться с местным национализмом. Если речь идет о том, что национальные коммунисты обязаны в своей политической работе во время чувствовать и создавать отпор султан-галиевским тенденциям, то это абсолютно бесспорно, и на этот счет едва ли нужно так допрашивать, как это делает тов. Мануильский... Но если мы будем очень много подчеркивать именно этот момент, если будем опасаться, что постановления XII съезда могут стать хартией вольностей для националов, то по отношению к Украине это совершенно не правильно. Вся обстановка партии такова, что о вольностях националов не может быть речи, и нам нужно еще будет создать такое положение, чтобы широкие ряды националов в партии вовлечь в политическую работу и активность, потому что до сих пор еще мы имеем очень сложное и сильное давление великорусских тенденций и уклонов. И если мы подчеркиваем и выпячиваем боязнь, чтобы решения XII съезда не стали хартией вольностей для националов, то неправильно формулируем задачу дня, по крайней мере, на Украине. Старое партийное ядро должно ближе к себе взять национальных коммунистов, втянуть в политическую работу, а не держать их в несколько изолированной, чисто советской работе, — и только на этом националы будут политически и партийно крепнуть и становиться более устойчивыми против соблазнов националистических уклонов.
Позвольте только два слова сказать о тех вопросах, которые у нас связывались с конституционными и государственными отношениями и т. д. Тов. Скрыпник говорил, что я должен был говорить о конфликтах между Украиной и Москвой, о вмешательствах центральной власти в нашу компетенцию. У меня есть довольно большой список этих выступлений и прегрешений центральной власти, но, к сожалению, у меня нет времени их перечислять, придется передать материалы в ЦК. Но я должен сказать, опыт последних лет убеждает в том, что вмешательство ВЦИК в работу и компетенцию ЦИК Украины, помимо неконституционности их, не могут быть формулированы, как диктуемые практической нецелесообразностью. До середины 1922 года издавались отдельные распоряжения по конкретным вопросам, дальше явочным порядком образовалась формула: «распространяется на все союзные республики». Когда был создан Союз Республик, эта кристаллизованная форма еще более укрепилась и трансформировалась: «распространяется на весь Союз». Мы имеем, например, на Украине независимый Наркомзем, свою лесосечную комиссию, имеем свой план использования дровяного топлива, который был тщательно разработан. Вдруг приказ ВЦИК о подчинении всего этого лесосечной комиссии РСФСР, она начинает давать наряды, ломает наш топливный план и т. д. Это один из многочисленных примеров, — нет времени их перечислять. Если мы на опыте трех лет подходим к необходимости оформить наши конституционные взаимоотношения, то не из любви к конституционной четкости, а из-за необходимости обеспечить развитие хозяйственной инициативы, которой такая большая республика, как Украинская, должна обладать полностью и реально. Мы будем настаивать на конституционном закреплении наших хозяйственных и конституционных прав.
В связи с этим находятся наши требования о том, чтобы ряд комиссариатов перешел из слитных в объединенные, о том, чтобы бюджетное право не было так ограничено, как сказано здесь в предложениях Политбюро. Украина должна распоряжаться не только перемещением кредитов из параграфа в параграф, но мы будем настаивать, чтобы нам было предоставлено право самостоятельных источников и доходов для образования хозяйственных фондов. На этом мы будем настаивать со всей силой, ибо это абсолютно необходимо. Нельзя допустить, чтобы повторялись такие случаи, как вопрос с сельскохозяйственным банком. Три месяца мы стоим буквально на мертвой точке в вопросе о развитии сельскохозяйственного кредита только потому, что тов. Сокольников уперся и не желает, чтобы на Украине существовал сельскохозяйственный банк. Мы потеряли пол-лета в смысле подготовки в важнейшем и неотложном деле только потому, что сельскохозяйственный банк для Украины — это такая вольность, которой не может вместить в своем сознании Наркомфин РСФСР. Без конституционно оформленных и закрепленных широких хозяйственных прав, мы не можем сдвинуться с места в хозяйственном развитии и государственном строительстве.