Тайные страницы Великой Отечественной: читать книгу онлайн полностью и бесплатно

НИКИФОРОВ: А можно ли достаточно хорошо подготовится к войне заранее? И что это значит — «достаточно хорошо»? Можно ли все предусмотреть? Думаю, что нет. Тем более что Германия, взяв на себя инициативу развязывания военных действий, уже одним этим поставила наше руководство, военное командование, армию в невыгодную позицию — не надо объяснять, почему это так.

Другой вопрос: сумело ли наше руководство — и военное, и политическое, — адекватно реагировать, сумела ли система в целом перестроиться и проявить достаточные гибкость и творчество? Каков был творческий потенциал нашей системы, позволявший совершенствовать руководство военными действиями, а не наступать всю войну на одни и те же грабли?

ХАЗАНОВ: Действительно, говорят, о первой неготовности, а мне кажется, что наоборот. Может быть, за исключением самых первых дней войны...

МЯГКОВ: Может быть, месяцев?

ХАЗАНОВ: Нет, не месяцев, потому что к войне готовились, что она будет — знали. Ну, пытались оттянуть, было действительно у Сталина такое представление, что Гитлер не сможет на нас напасть до того, как он договорится с англичанами о мире. Нам надо было получить союзников — т. е. политические ситуации Сталин проигрывал для себя очень, мне кажется, правильно, и он никогда бы не мог согласиться на какие-то превентивные удары. Наверняка прорабатывались вопросы государственного управления на случай войны. Да, многие наркоматы были не готовы — думали, что, может быть, как-то удастся решить какие-то насущные проблемы, но вот война началась...

ЛОБОВ: Действительно, это очень интересный момент — для того чтобы создать ГКО и Ставку, стране потребовалось всего полтора месяца. Значит, на мой взгляд, эти вопросы были заранее продуманы. Нельзя вот так — взял и сразу сделал ГКО, да еще в условиях войны... Так что давайте подходить к этому вопросу чуть объективнее.

ХАЗАНОВ: Я думаю, что и первое потрясение произошло не от того, что Гитлер напал — буквально через неделю после начала войны стало ясно, как не готова наша армия, и вот именно с этим была связана растерянность и всё, о чем мы сейчас знаем.

НЕВЗОРОВ: Я не согласен, что наши Вооруженные силы были совершенно неподготовлены к войне — в целом, они были способны отразить наступление немецко-фашистских войск. Так и произошло там, где командиры соединений сумели привести войска в боевую готовность. Я имею ввиду, например, 41-ю стрелковую дивизию, в районе Рава-Русской. Перед 22 июня командир собрал всю дивизию в лагерь — под видом того, что ее будет проверять комиссия Генштаба; раздал боеприпасы, НЗ, ночью все легли спать, не снимая обмундирования. Когда началась война, дивизия заняла боевые порядки в Рава-Русском укрепрайоне, отразила первый удар, удерживала свои позиции до 27-го числа, сковав боем более четырех немецких дивизий, и даже перешла государственную границу с Польшей. Если бы все войска были своевременно приведены в боевую готовность, то война пошла бы по другому пути.

ТЮШКЕВИЧ: Я думаю, что эффективного диалектического взаимодействия политики и стратегии в начале войны все-таки не получилось. Сказались все те же просчеты и неподготовленность... Но ведь известно, что наши будущие союзники, США и Англия, руководствовались принципом: «Мы должны посмотреть, кто будет побеждать, и тогда будем определять свое отношение». То, что Красная армия не сделала первых выстрелов, обошлось нам очень дорого — но это было колоссальным выигрышем для СССР с точки зрения установления последующих союзнических отношений. Сначала в Англии, потом в США увидели, что сами оказываются в очень тяжелом положении, и заявили о поддержке. Это, кстати, тоже наложило отпечаток на формирование наших органов руководства обществом и вооруженной борьбой.

НИКИФОРОВ: Кстати, это интересный вопрос — как связан ход вооруженной борьбы на советско-германском фронте с ходом наших переговоров на любом этапе с нашими союзниками? Хотя он и получил отражение в ряде трудов, но достаточно ли того, что мы об этом знаем, чтобы составить объективную картину? Мне кажется, что особенно по 1941-1942 годам есть резерв для изучения взаимосвязи тех или иных решений. Не зная того, исходя лишь с точки зрения военной целесообразности, какие-то решения, может быть, выглядят ошибочными и неадекватными.

ЛОБОВ: Конечно, это вопрос очень сложный — и выбор союзников, и вера в этих союзников, и вера в тех же немцев...

НИКИФОРОВ: По-моему, на 41-й год пора посмотреть с иной точки зрения, и хотелось бы перевернуть ситуацию с головы на ноги. Любая другая страна треснула бы от такого удара, план «Барбаросса» был бы реализован — и все! А получилось наоборот. Поэтому мы должны понять, как справились общество и государство с тем, что произошло, и говорить об эффективности в данном конкретном случае, а не о просчетах и не неудачах...

ХАЗАНОВ: План «Барбаросса» просчитывал первые четыре — шесть недель, его составители предполагали, что дальше органы государственного управления Советского Союза развалятся, в стране наступит коллапс. Этот план они строили по аналогии с планом войны против Франции. Но управление не рушилось, на фронт перебрасывались все новые и новые части... Шведский ученый — Салстрем, кажется, доказывал в своей диссертации, что если бы лидеры Германии знали, каким потенциалом обладал СССР накануне войны, то еще десять раз подумали бы, стоит ли нападать. Жесткая закрытость нашей страны подтолкнула Гитлера к войне — он нас недооценил. Подобная недооценка характерна для немцев и впоследствии: так, уже в 1943 году они считали, что наши ресурсы исчерпаны и конец войне близок...

— Ив первую очередь, очевидно, они недооценили именно систему нашего государственного управления?

ХАЗАНОВ: Конечно! Именно в этих условиях она оказалась очень эффективной. Мне довелось беседовать с директором одного из наших крупных оборонных заводов — он говорил, что сейчас даже трудно себе представить, что такое эвакуация и какими масштабными, глобальными категориями приходилось мыслить. Это же не просто механически переставить куда-то какой-то завод. Нужно было знать, откуда будут поступать электроэнергия, сырье, древесина, каким потоком будут идти на фронт и обратно эшелоны — и все это следовало просчитывать буквально мгновенно. Конечно, какие-то ошибки были, но в целом наша страна показала себя очень хорошо управляемой — именно с точки зрения единого механизма.

ЧУРИЛИН: Кстати, Косыгин в одной своей статье написал, что во время войны у нас на месте остался только один авиационный завод — в Комсомольске-на-Амуре. Все остальные были или в движении, или в строительстве.

НИКИФОРОВ: Однако это не всем понятно. Сталина критикуют за то, что в 41-м году мы жестко цеплялись за территорию. При этом упускаются из вида, те соображения, которые могли быть связанны с необходимостью проведения эвакуации. Сопротивляясь, удерживая какие-то определенные рубежи, теряя войска, мы сохраняли тот экономический потенциал, который в дальнейшем позволил одержать победу в войне. В этой связи, мне кажется, имеющихся исследований недостаточно — здесь остается резерв для углубленного осмысления.

ТЮШКЕВИЧ: На мой взгляд, здесь свою положительную роль сыграл тот факт, что буквально сразу и определенно было принято решение о создании ГКО. Зато в военной сфере были не то что шараханья, но отклонения. То же самое создание трех направлений, во главе которых были поставлены маршалы Ворошилов, Буденный и Тимошенко. Они пользовались авторитетом, это назначение в народе было принято положительно, но ведь представления этих «красных маршалов» о современной войне явно не соответствовали реалиям. Однако их несостоятельность как военных руководителей была признана только в 42-м году.

ЧУРИЛИН: И вот здесь нельзя не вспомнить, что в нашей стране был огромный ресурс «свежих людей», как называл их Сталин. Сначала их не допускали к управлению, потом они появились и стали активно работать...

ЛОБОВ: А не подходим ли мы к оценке нашего Верховного главнокомандования, ГКО и вообще всей государственной власти по старым шаблонам? Мол, пришли новые кадры, и сразу решили проблему. А ну-ка назовите хоть одну «новую кадру» в 41-м году? Не назовете! Кадры были стабильные, вот в чем дело. Работали живые, конкретные люди, которые перешли в ГКО — никого нового вы в ГКО не назовете, также как и в Ставке ВГК.

— Новые кадры в руководство пришли несколько раньше: в 1940 году заместителями председателя СНК стали 38-летний Малышев и 36-летний Косыгин, заместителем наркома — 29-летний Байбаков... Список можно продолжить.

ЛОБОВ: Согласен. Но вот в составе ГКО — чрезвычайном органе управления страной в условиях войны — ни одного «свежего лица» вы не найдете. Были известные, испытанные лидеры, каждый имел тот участок, за который отвечал — это был не просто какой-то совещательный орган. Были созданы комитеты, отделы, назначены уполномоченные ГКО, в каждом крупном городе создавался городской комитет обороны, подчинявшийся ГКО.

ТЮШКЕВИЧ: Говоря современным языком, была обеспечена «вертикаль» снизу доверху...

ЛОБОВ: Но вот вопрос — когда надо было создавать ГКО? Может быть, до войны, вместо Главного военного совета? Сформировать, определить ему задачи — до низов, и то, как работать, как эти задачи выполнять. Вопрос, требующий очень серьезного подхода...

ЧУРИЛИН: Тут фундаментальный вопрос заключается в том, продумана была такая система или нет? Был ли у нас нормативный документ, который определял переход управления государства к ГКО? Я, к сожалению, о нем не слышал. А как было определено, каким образом должны взаимодействовать в условиях войны органы государственного управления — структуры, которые осуществляют внешнеполитическую деятельность, разведывательную работу... Существовали такие нормативные акты или нет? Я тоже что-то не знаю о них.

ТЮШКЕВИЧ: Кстати, когда мы говорим про руководство военными действиями, не следует забывать одну очень интересную мысль, высказанную в свое время Тухачевским. Он говорил, что управлять военными действиями — это значит не только управлять своими войсками, но и в определенной мере управлять действиями противника. Можно добавить, что коль скоро это коалиционная война, то очевидно, что необходимо в определенной мере управлять и действиями своих союзников. Управлять — в смысле воздействовать на них каким-то образом.

ЛАБУСОВ: Этому есть немало конкретных примеров, связанных с разведкой и внешнеполитической деятельностью — а это две взаимно пересекающиеся, так сказать, линии. Вспомним хотя бы знаменитые «17 мгновений весны» — там есть реальный факт, как было обнародовано письмо Сталина Черчиллю о том, что нам известно о неких сепаратных переговорах, которые ведутся за нашей спиной. Разведкой была получена информация, доложена руководству, которое эту информацию осмыслило и приняло решение: обнародовать в нужное время и в нужном месте. Ее обнародовали тогда, когда надо было в очередной раз подтолкнуть руководство западных стран для принятия неких решений — или для отказа от принятия неких решений — в частности, идти на какие-то сепаратные переговоры.

— Судя по этому, позиции разведки за время войны основательно укрепились. Наверное, был решен и кадровый вопрос?

КИРПИЧЕНКО: Да, все эти недостатки в управлении разведкой, о которых я говорил, успешно преодолевались в ходе самой войны. Разведка не только перестроилась, и была укреплена численно. Известно, что наиболее героическая ее деятельность была связана как раз с военным периодом. Информация, которую разведка докладывала в ГКО и другие адреса, способствовала принятию правильных решений нашим военным командованием. Примеров много — достаточно сказать хотя бы об информации, полученной от одного из наших источников, Кернкроса, о подготовке операции «Цитадель» — наступлении немцев на Орловско-Курском направлении. Мы получили изложение документов вермахта с указанием и численности войск, и сроках наступления, и указании ТТД нового вооружения Германии...

ЧУРИЛИН: Кадровый вопрос был решен и в нашем ведомстве. В течение долгого времени НКИД персонифицировался в его высшем руководстве — Молотов, Вышинский, Деканозов. И все. Это ситуация отражала отсутствие опыта использования соответствующего дипломатического механизма, который у нас уже существовал. И только в годы войны, что оказалось большим подспорьем при формировании нашей внешнеполитической стратегии, на арену вышло целое созвездие, не побоюсь этого слова, удивительных дипломатов, которые служили нашей Родине потом десятилетия. Например, незабвенный наш Андрей Андреевич Громыко — но и не только он...