Интеллектуалы и власть. Избранные политические статьи, выступления и интервью: читать книгу онлайн полностью и бесплатно

М. Фуко: Мы выхолащиваем вопрос о власти, когда ставим его единственно на языке законодательства либо Конституции или же исключительно по отношению к государству либо государственному аппарату. Власть же — это нечто гораздо более сложное, гораздо более плотное и рассеянное, чем какая-либо совокупность законов или какой-то государственный аппарат. Ты не сможешь ни добиться развития свойственных капитализму производительных сил, ни представить себе их технологическое развитие, если в то же самое время в твоём распоряжении нет властных устройств. Как, к примеру, в случае разделения труда в крупных цехах XVIII века мы пришли бы к подобному разделению задач, если бы не существовало нового распределения власти на самом уровне размещения производительных сил? То же самое справедливо и для современной армии, ибо недостаточно было иметь какой-то иной тип вооружения или другой вид воинской повинности, нужно было в то же самое время создать у себя то новое распределение власти, что зовётся дисциплиной, с её рангами, с её служащими, с её ревизиями, с её упражнениями, с её психологической обработкой и муштрой. Без них армия в том виде, в каком она действовала начиная с XVIII века, не смогла бы существовать.

Ж.-П. Барру: И тем не менее некто или некоторые подтолкнули всё это или же часть этого?

М. Фуко: Необходимо провести одно различение. Совершенно очевидно, что в таком устройстве, как армия или цех, или в учреждении какого-то иного рода сеть власти располагается в виде пирамиды. А следовательно, имеется какая-то верхушка; тем не менее даже в таком простом случае эта «верхушка» не является «истоком» или «началом», из которого, как из источника света, будто бы исходит вся власть (именно с таким образом было принято ассоциировать монархию). Верхушка и нижестоящие уровни иерархии входят в отношения взаимной поддержки и обусловленности, они «держат» друг друга (власть как перекрёстный и бесконечный «шантаж»). Но если ты задашь мне вопрос: берет ли такая новая технология власти своё историческое начало в каком-то индивиде либо в какой-то определенной группе индивидов, которые решили применить её для того, чтобы она послужила их корыстным интересам и сделала всё общественное тело пригодным для них, то я отвечу: нет. Ибо подобные тактики изобретались и воплощались в жизнь исходя из местных условий и частных потребностей. Их части постепенно вырисовывались задолго до того, как классовая стратегия скрепила их в крупные и слаженные совокупности. Нужно, впрочем, отметить, что суть подобных совокупностей заключается не в гомогенизации, а скорее в сложном взаимодействии поддержек, которое оказывают друг другу различные властные механизмы, оставаясь притом вполне обособленными. Таким образом, сегодня взаимодействие по поводу детей между семьей, медициной, психиатрией, психоанализом, школой, правосудием вовсе не делает эти столь различные учреждения однородными, но устанавливает между ними взаимозависимости, отсылки, дополнения и ограничения, предполагающие, что каждое до определенной степени сохраняет присущие ему особенности.

М. Перро: Вы восстаёте против представления о власти, которая являлась бы надстройкой, но отнюдь не против представления о том, что эта власть в некотором роде присуща развитию производительных сил, поскольку она участвует в нём.

М. Фуко: Безусловно. И она непрерывно преобразуется вместе с ними. Паноптикум представлял собою программную утопию. Но ведь уже в эпоху Бентама тема распределяющей в пространстве, смотрящей, обездвиживающей, одним словом, дисциплинарной власти была фактически переполнена механизмами намного более тонкими, допускающими управление ростом народонаселения, слежение за его колебаниями, восполнение его нарушений. Поэтому, придавая важное значение взгляду, Бентам оказывается «архаичным» мыслителем, однако его же можно считать совершенно современным благодаря той значимости, которую он придаёт технологиям власти вообще.

М. Перро: Нет целостного государства, существуют только различные встраивающиеся микрообщества, микрокосмы.

Ж.-П. Барру: Надо ли тогда обвинять в развитии паноптикума индустриальное общество? Или же ответственность за него нужно возлагать на общество капиталистическое?

М. Фуко: Вы говорите: общество индустриальное или общество капиталистическое? Я мог бы ответить, напомнив, что аналогичные образы власти обнаруживаются и в обществах социалистических, ибо их перенос был совершенно непосредственным. Мне бы, однако, хотелось, чтобы по этому поводу вместо меня высказался историк.

М. Перро: Верно, что накопление капитала произошло благодаря промышленной технологии и благодаря внедрению целого аппарата власти. Однако не менее верно и то, что схожий процесс наблюдается и в советском социалистическом обществе. В определённых отношениях и сталинизм также соответствует эпохе накопления капитала и установления прочной власти.

Ж.-П. Барру: Между прочим, мы натыкаемся на представление о прибыли, и ведь тут-то оказывается, что нечеловеческая машина Бентама дорогого стоит, по крайней мере для некоторых.

М. Фуко: Ясное дело! Надо было иметь несколько наивный оптимизм денди XIX века, чтобы воображать, будто буржуазия глупа. Напротив, необходимо считаться с ее гениальными прозрениями и среди них как раз с тем обстоятельством, что ей удалось соорудить разнообразные машины власти, дающие основание для кругообращений прибыли, которые взамен усиливают и видоизменяют властные устройства, и всё это также происходит в движении и кругообращении. Тогда как власть феодальная, действующая главным образом на основе предварительного изъятия и последующей растраты, подрывает сама себя. Власть же буржуазии продлевается не путем сбережения и удержания, а посредством последовательных преобразований. Отсюда вытекает то обстоятельство, что распоряжение буржуазной властью не вписывается в историю так, как распоряжение властью феодальной. Отсюда вытекает сразу и шаткость, и изобретательная гибкость власти буржуазии. Отсюда же и возможность её падения и того, что почти с самого начала вместе с её историей стала обретать свои ясные черты революция.

М. Перро: Можно заметить, что Бентам уделяет большое место труду, он к этому непрестанно возвращается.

М. Фуко: Это связано с тем обстоятельством, что техники власти были придуманы ради того, чтобы должным образом отозваться на потребности производства. Я имею в виду «производство» в широком смысле этого слова (ведь речь может идти о том, чтобы «производить» также и разрушение, как в случае армии).

Ж.П. Барру: Когда в своих книгах ты мимоходом употребляешь слово «труд», то это редко относится к производительному труду.

М. Фуко: Это потому, что, как оказалось, я занимался людьми, которые были помещены вне кругооборота производительного труда; безумцами, больными, заключёнными, а сегодня ещё и детьми. Для них труд в том виде, в каком они должны его осуществлять, имеет главным образом дисциплинарную ценность.

Ж.-П. Барру: Труд как вид муштры, ведь это всегда верно?

М. Фуко: Разумеется! Нам всегда демонстрировали три функции труда: производительную, символическую и функцию муштры, или дисциплинарную. Производительная функция для тех разрядов населения, которыми занимаюсь я, в значительной степени равняется нулю, тогда как функции символическая и дисциплинарная представляются мне чрезвычайно важными. Но чаще всего эти три функции уживаются вмерте.

М. Перро: По-моему, Бентам во всяком случае весьма уверен в себе, весьма убеждён в проникающей мощи взгляда. Но всё-таки у нас возникает ощущение, что он очень плохо соизмеряет степень непрозрачности и сопротивляемости подвергающегося исправлению материала, который необходимо реинтегрировать в общество, — всем известных заключённых. Не является ли паноптикум Бентама в то же время в какой-то степени также иллюзией власти?

М. Фуко: Это иллюзия, свойственная почти всем реформаторам XVIII века, которые наделяли общественное мнение слишком большим могуществом. Общественное мнение-де может быть только благом, поскольку оно является непосредственной совестью общественного тела в целом, и они полагали, что люди станут добродетельными благодаря тому, что на них будут смотреть. Общественное мнение казалось им подобным самопроизвольному пересмотру и осовремениванию договора. Они не учитывали действительных условий существования общественного мнения, не учитывали средств массовой информации, той материальной составляющей, что включена в механизмы хозяйствования и власти в виде газет, издательств, а впоследствии кино и телевидения.

М. Перро: Когда вы говорите, что они не принимали в расчёт средства массовой информации, вы хотите сказать, что они не признавали, что им самим необходимо будет проходить через средства массовой информации.

М. Фуко: И что эти средства массовой информации обязательно будут управляться группами, руководствующимися хозяйственными и политическими интересами. Они не замечали материальных и экономических составляющих общественного мнения. Поскольку считали, что мнение справедливо по самой своей природе, что оно будет распространяться само собой, что оно является своеобразным видом демократического наблюдения. По сути дела, именно журналистика (главное изобретение XIX века) сделала очевидным для всех утопический характер всей этой политики взгляда.

М. Перро: Вообще мыслители, как правило, недооценивают те трудности, с которыми им придется столкнутся, когда они начнут «внедрять» свою систему, поскольку они не ведают, что в ячейках сети всегда будут лазейки и что различные виды сопротивления также сыграют свою роль. Ведь в тюремной области заключённые не были пассивными людьми, хотя Бентам как раз предлагает нам верить в обратное. Сам исправительный дискурс разворачивается так, будто перед ним нет ничего, кроме чистой доски или людей, которых надо переделать, а затем вновь отправить в оборот производства. Однако на самом-то деле имеется определенный материал, то есть заключённые, и он еще как сопротивляется. То же можно сказать и о тейлоризме. Эта система является необычайным изобретением одного инженера, который хотел бороться против безделья на рабочем месте, против всего, что замедляет производство. Но, в конце концов, можно задаться вопросом: функционировал ли тейлоризм когда-нибудь по-настоящему?

М. Фуко: И в самом деле, вот еще один элемент, точно так же показывающий нереальность замысла Бентама: действенное сопротивление людей. Всё это вещи, которые Вы, Мишель Перро, изучили. Каким образом люди в цехах, в городах сопротивлялись системе непрерывного наблюдения и регистрации? Осознавали ли они порабощающую, подчиняющую и невыносимую природу такого наблюдения? Или же они принимали его как нечто само собой разумеющееся? Короче говоря, были ли бунты против взгляда?

М. Перро: Да, бунты против взгляда происходили. Особенно бросается в глаза выказываемое рабочими нежелание жить в рабочих посёлках. Планы строительства рабочих посёлков в течение долгого времени терпели неудачу. То же касается и распределения времени, столь широко представленного в паноптикуме. Завод и его распорядок долгое время вызывали пассивное сопротивление, которое выражалось просто-напросто в том обстоятельстве, что на него не приходили. Такова удивительная история Святого Понедельника в XIX веке, дня, который выдумали рабочие, чтобы каждую неделю давать себе передышку. В промышленной системе имелось множество видов сопротивления, так что в первое время хозяевам пришлось отступить. Другой пример: системы микровластей непосредственно ещё не установились. Ибо такой вид наблюдения и ограничения развился прежде всего в механизированных секторах, в большинстве своём рассчитанных на женщин или детей, то есть на людей, привыкших подчиняться: женщина — собственному мужу, а ребёнок — своей семье. Однако в других отраслях, назовём их мужскими, таких, как металлургия, положение было совсем иным. Хозяевам не удаётся здесь сразу же установить собственную систему наблюдения, и потому в течение первой половины XIX века им пришлось передавать свои полномочия. Они заключали договор с артелью рабочих в лице её главы, который чаще всего был самым старым и квалифицированным рабочим. И тут мы видим, как осуществляется настоящая альтернативная власть профессиональных рабочих, альтернативная власть, которая иногда имеет в себе две грани: одна противостоит хозяевам ради защиты рабочей общины, а другая зачастую направлена против самих рабочих, ибо маленький начальник также угнетает своих учеников-подручных или своих товарищей. В самом деле, подобные виды альтернативной рабочей власти существовали вплоть до того дня, когда хозяева сумели механизировать те задачи, которые им ранее не поддавались, и таким образом они смогли упразднить власть профессионального рабочего. Можно привести множество примеров, иллюстрирующих этот процесс: так, на прокатных станах у начальника цеха имелись средства сопротивляться хозяину вплоть до того дня, когда там были размещены машины-полуавтоматы. Взгляд рабочего-прокатчика, который определял, готов ли материал (заметьте, что в данном случае речь опять-таки идет о взгляде), оказался вытеснен температурным контролем, поскольку для определения степени готовности материала теперь было достаточно поглядеть на термометр.

М. Фуко: Если всё складывается подобного рода образом, то необходимо распутать совокупность сопротивлений паноптикуму с точки зрения тактики и стратегии, понимая, что каждое наступление одной стороны служит отправной точкой для контрнаступления другой. Рассмотрение механизмов власти не ставит своей целью показать, что власть и безымянна, и всегда оказывается выигрыше. Наоборот, нужно понять положения и способы действия каждого, возможности для сопротивления и контратаки как одних, так и других.

Ж.-П. Барру: Битвы, действия и противодействия, наступления и контрнаступления — ты рассуждаешь как какой-то стратег. Обладают ли различные виды сопротивления власти по своей сути физическими свойствами? Что становится содержанием различных видов борьбы и проявляющихся в них чаяний?

М. Фуко: Как раз здесь по существу вопрос о теории и о методе становится по-настоящему важным. Меня поражает одна вещь: в определённых политических рассуждениях очень часто используют словарь силовых отношений, и слово «борьба» — одно из тех, что чаще всего попадаются на глаза. Однако у меня складывается впечатление, что некоторые люди подчас не решаются извлекать из этого какие-либо следствия или даже ставить вопросы, которые подразумевается подобным словоупотреблением, а именно: нужно или нет разбирать подобные виды «борьбы» как превратности некоей войны; надо ли их расшифровывать согласно некоей сетке, которая была бы сеткой стратегии и тактики? И являются ли отношения сил в порядке политики своего рода военными отношениями? Лично я в данное время не чувствую себя готовым дать исчерпывающий ответ на этот вопрос. Мне только кажется, что одно лишь утверждение о существовании какой-то «борьбы» при рассмотрении отношений власти не может служить первым и последним объяснением. Тема борьбы становится действенной лишь тогда, когда относительно каждого случая конкретно устанавливается, кто в этой борьбе участвует, по поводу чего и как разворачивается эта борьба, в каком месте, каким оружием и по каким рациональным обоснованиям. Другими словами, если мы желаем принять всерьёз утверждение, что в средоточии отношений власти лежит борьба, то нужно отдавать себе отчет, что добрая старая «логика» противоречия далеко не достаточна для того, чтобы распутать действительный ход этой борьбы.

М. Перро: Иначе говоря, а также вновь возвращаясь к паноптикуму, Бентам не только измышляет некое утопическое общество, но еще и описывает общество существующее.

М. Фуко: Он описывает в утопии общую систему различных частных механизмов, которые существуют в действительности.

М. Перро: И для узников овладение срединной башней не имеет смысла?