Интеллектуалы и власть. Избранные политические статьи, выступления и интервью: читать книгу онлайн полностью и бесплатно

Я, безусловно, не являюсь структуралистом. Ведь структурализм — это всего лишь разновидность анализа. К примеру, как менялись условия, в которых оказывался безумец, со времён Средневековья до наших дней? Каковы были необходимые условия такой перемены? Я прибегаю к структуралистскому методу лишь для того, чтобы все это анализировать.

Так, и в Средние века, и в эпоху Возрождения безумцам позволялось существовать в лоне общества. Тот, кого называли деревенским дурачком, не женился, не участвовал в игрищах, однако остальные его кормили и содержали. Он бродил из деревни в деревню, иногда вступал в армию, становился бродячим торговцем, но когда он становился слишком возбуждённым и опасным, все остальные строили за пределами деревни хижину, куда его заключали на некоторое время. Арабское общество по отношению к безумцам всегда было терпимым. Европейское же общество в XVII веке стало совершенно нетерпимым по отношению к безумцам. Я уже упоминал, что причиной этого было формирование индустриального общества. Я также говорил, как примерно с 1650 по 1750 годы в таких городах, как Гамбург, Лион, Париж, были созданы солидные по своим размерам учреждения, чтобы заключать туда не только безумных, но и стариков, больных, безработных, бездельников, проституток, то есть всех, кто не вписывался в рамки формирующегося общественного порядка. Индустриальное капиталистическое общество не могло терпеть существования сообществ праздношатающихся. Из полумиллиона жителей, что в ту пору насчитывало парижское население, шесть тысяч оказались в заключении. В подобных учреждениях не допускалось и мысли о лечении: всех заключенных просто принуждали к каторжному труду. А в 1665 году полиция в Париже была преобразована, и именно так создается поле ячеек, которое необходимо для образования общества, потому что полиция осуществляла постоянный надзор за помещаемыми в приют бродягами.

Однако есть некая ирония в том, что и в современных психиатрических лечебницах зачастую применяется врачевание трудом. Логика, лежащая в основе подобной практики, очевидна. Ведь коль скоро первым критерием безумия оказывается неспособность к труду, то и для того, чтобы излечить безумие в лечебнице, достаточно научить сумасшедшего трудиться.

Но почему же с конца XVIII века до начала XIX положение безумцев так переменилось? Говорят, что Пинель освободил безумцев в 1793 году, но ведь освобожденные им были лишь увечными, стариками, бездельниками, проститутками, а сумасшедших он оставил в соответствующих заведениях. Если это и происходило именно в указанную эпоху, то только потому, что с начала XIX столетия увеличиваются темпы промышленного роста, и полчища безработных пролетариев стали рассматриваться как резервная армия рабочей силы, играющая роль главной основы капиталистического развития. По этой причине всех, кто не работал, хотя и был способен трудиться, выпустили из заведений. Тут-то и происходит второй этап отбора: в заведениях оставили не тех, кто не хотел работать, но тех, кто не обладал способностью трудиться, то есть безумцев, и их стали считать больными, чьи недуги имели причины, таившиеся в их характере или душе.

Таким образом, то, что некогда было заведением, в которое водворяли и где держали в заключении, превращается в психиатрическую лечебницу, лечащий орган. За этим следует повсеместное внедрение лечебниц:

1) для того, чтобы помещать туда тех, кто не имел способности трудиться из-за физических недостатков;

2) для того, чтобы водворять туда тех, кто не мог работать по причинам, не связанным с телом. Именно в это время душевные расстройства превращаются в предмет медицины, и даже возникает целая социальная группа, именуемая психиатрами.

У меня нет намерения отвергать психиатрию, но подобный охват безумного заботами медицины исторически произошел достаточно поздно, и мне кажется, что подобное событие оказало серьезное воздействие на статус безумца. Более того, если подобный охват медициной и произошел, то произошел он, как я только что говорил, по причинам по сути своей экономическим и социальным, и благодаря этому безумца отождествили с душевнобольным, а также была открыта и получила развитие сущность, называемая душевной болезнью. Психиатрические лечебницы создавались как нечто симметричное лечебницам для больных с телесными недугами. Можно было бы сказать, что безумец — это воплощение нашего капиталистического общества, и мне кажется, что, в сущности, от обществ первобытных и до обществ индустриально развитых статус безумца нисколько не изменился. Все это лишь доказывает примитивность нашего общества.

В конечном счёте, сегодня я хотел показать вам травму, которая ещё отягощает наши общества. То, что в наши дни хотя бы немного вынуждает пересмотреть статус безумца, так это появление психоанализа и психотропных лекарств. Но этот прорыв — лишь начало. Ибо безумцы все еще исключены из наших обществ. А что касается вопроса о том, происходит ли это только в обществах капиталистических, или имеет место и в социалистических обществах, то моих социологических познаний недостаточно, чтобы выносить какое-либо суждение.

О НАРОДНОМ ПРАВОСУДИИ. СПОР С МАОИСТАМИ[3]

Поскольку в то время пропролетарски настроенные левые находились на нелегальном положении, собеседники М. Фуко взяли себе псевдонимы: Виктор — это Бернар-Анри Леви, главный руководитель маоистской организации (впоследствии он станет «секретарем» Сартра), а Жиль — Андрэ Глюксманн.

В «Тан модерн» публикации этой беседы предшествовало такое предуведомление: «В нижеследующей беседе Мишель Фуко и маоистские активисты стремятся упорядочить дискуссию, которая развернулась в июне 1971 года по поводу планов создания народного суда, для того чтобы судить полицию».

М. Фуко: Мне кажется, что нельзя исходить из формы суда, а затем задаваться вопросом, как и при каких условиях он может стать судом народным, но надо исходить из народного правосудия, из актов народного правосудия, и уже потом ставить вопрос, какое же место может занять в нем суд. И к тому же нужно задать себе вопрос, могут или нет эти акты народного правосудия уложиться в форму какого-то суда. Ибо мое предположение состоит в том, что суд выступает не в качестве естественного выражения народного правосудия, но, скорее, его историческая задача заключается в том, чтобы перехватить, подчинить и обуздать это правосудие, включив в список установлений, свойственных государственному аппарату. Вот пример: когда в 1792 году развернулась война на границах, а от парижских рабочих потребовали пойти и сложить свои головы, те ответили: «Мы не пойдем, пока не свершим правосудие над нашими внутренними врагами. Ведь пока мы будем подставлять себя под пули, тюрьмы, куда они заключены, будут их защищать. Они только и ждут, чтобы мы ушли, для того чтобы освободиться и восстановить прежний порядок вещей. Так или иначе, те, кто правит нами сегодня, для того, чтобы заставить нас вернуться к порядку, хотят употребить против нас двойное давление врагов, тех, что нападают на нас извне, и тех, что грозят нам изнутри. Мы не пойдем сражаться против первых, прежде чем не избавимся от вторых». Так что сентябрьские расправы были одновременно и актом войны против внутренних врагов, и актом политическим, направленным против ухищрений власть имущих, а также актом мести угнетающим классам. Разве в течение определенного периода бурной революционной борьбы это не было актом народного правосудия, по крайней мере, в первом приближении: ответом на угнетение, стратегически полезным и политически необходимым? И неужели казни не начались бы в сентябре, если бы люди вышедшие из Парижской коммуны или близкие к ней не вмешались и не организовали сцену суда: судей по ту сторону стола, представляющих некую третью инстанцию между народом, который «вопиет о мести», и обвиняемыми, которые либо «виновны», либо «невинны»; допросы, направленные на установление «истины» и получение «признания»; взвешивание всех за и против ради того, чтобы знать то, что «справедливо»; эта инстанция властным путем навязывается всем. Разве не видно, как здесь вновь возникает пока еще слабый зародыш государственного аппарата? И как возникает возможность классового подавления? Разве подобное установление промежуточной инстанции между народом и его врагами, к тому же способной устанавливать разделение между истинным и ложным, виновным и невиновным, справедливым и несправедливым, не является способом противодействовать народному правосудию? Способом его разоружения в реальной борьбе в угоду идеальному третейскому суду? Вот почему я задаюсь вопросом: не оказывается ли суд вместо того, чтобы быть формой народного правосудия, первым его искажением?

Виктор: Да, но приведем примеры, почерпнутые не из буржуазной революции, но из революции пролетарской. Возьмем Китай: первый этап — это идеологическая революционизация масс, восстающие деревни, праведные деяния крестьянских масс против своих врагов: расправы над угнетателями, разного рода ответы на всевозможные лихоимства, переносимые на протяжении столетий, и т. д. Разворачиваются казни врагов народа, и мы согласимся с тем, что это акты народного правосудия. Все это хорошо, ибо глаз крестьянина видит верно, и в деревне все идет лучше некуда. Но когда наступает следующая стадия, в то время, когда создается Красная Армия, присутствуют уже не просто восставшие массы и их враги, но имеются массы, их враги и орудие объединения масс, в качестве которого выступает Красная Армия. Именно в это время все акты народного правосудия становятся действиями выдержанными и дисциплинированными. И возникает необходимость в судебных органах, чтобы различные акты возможного возмездия были сообразными праву, своего рода народныму праву, которое не имеет ничего общего с прежними феодальными судебными органами. Нужна уверенность, что подобная казнь, подобный акт возмездия не окажутся сведением счетов, а значит, просто-напросто вымещением одного эгоизма на всех органах угнетения, также основанных на эгоизме. Так что в данном примере как раз присутствует то, что ты называешь третьей инстанцией между массами и их непосредственными угнетателями. И ты по-прежнему будешь утверждать, что в ту пору народный суд являлся не только формой народного правосудия, но и его искажением?

М. Фуко: Ты уверен, что в данном случае возникает третья сторона, вклинивающаяся между массами и их угнетателями? Я так не думаю: наоборот, я бы сказал, что как раз сами массы выступают в качестве посредующего звена между кем-то, кто отделился от масс, от их воли, чтобы утолить свою личную месть, и кем-то, кто был врагом народа, но рассматривался другим лишь в качестве личного врага…

В том случае, о котором я упоминал, народное правосудие, как оно осуществлялось в годы Революции, склонялось к тому, чтобы быть третьей инстанцией, впрочем, социально вполне определенной, однако оно представляло собой промежуточную полосу между находящейся у власти буржуазией и парижской чернью мелкую буржуазию, состоящую из мелких собственников, мелких торговцев, ремесленников. Как раз они помещались в промежутках, как раз они продвигали действие опосредующего суда и именно они соотносились, чтобы дать возможность ему работать, в том, что «хорошо» или «нехорошо» делать, либо каким надо или не надо быть, полагались на идеологию, в определенной степени служившую идеологией господствующего класса. Вот почему в этом народном суде они не только осуждали строптивых священников, не подчинившихся закону о реорганизации церкви, или людей, замешанных в заговоре 10 августа (их число было достаточно ограниченным), но они также убивали каторжников, то есть людей, осужденных судами Старого Режима, они убивали проституток, и т. д., и вот тут-то мы видим, что они вновь заняли «срединное» место судебной инстанции, такой, как она функционировала при Старом Режиме. То, что было ответным ударом масс против их врагов, они заменили деятельностью суда и солидной долей собственной идеологии.

Виктор: Вот поэтому-то и интересно сравнить деятельность судов в годы буржуазной революции с деятельностью судов во время революции пролетарской. Ты набросал следующую картину: между основными массами, то есть тогдашней чернью, и ее врагами находился класс мелкой буржуазии (третий класс), который вклинивался между ними, что-то одно позаимствовав у черни, что-то другое — у класса, ставшего господствующим, и таким образом сыграл роль класса среднего, сплавил эти две составляющие воедино, что и придало этому народному суду (который по отношению к движению народного правосудия, совершавшегося чернью, явился элементом внутреннего подавления) облик искаженного народного правосудия. Стало быть, если у тебя есть какой-то третий элемент, то это не из-за суда, а из-за класса, который руководил этими судами, то есть из-за мелкой буржуазии.

М. Фуко: Мне бы хотелось бросить взгляд назад, на историю судебных органов государства. В Средние века мы перешли от суда третейского (к которому прибегали по взаимному согласию для того, чтобы положить конец личной вражде или раздору, и который никоим образом не являлся постоянным органом власти) к совокупности постоянных учреждений, особых, вмешивавшихся в дело по собственному произволу и зависимых от политической власти или, во всяком случае, контролируемых ею. Это преобразование произошло, опираясь на два процесса. Первым из них было денежное обложение правосудия, ибо посредством действия штрафов, конфискаций, наложений ареста на имущество, возмещения судебных издержек, разного рода вознаграждений вершить правосудие было выгодно; и после раздробления государства Каролингов правосудие в руках сеньоров стало не только орудием присвоения и средством принуждения, но совершенно непосредственно и источником дохода, ибо помимо феодальной ренты оно также приносило доход или, скорее, этот доход был частью феодальной ренты. Ведь судопроизводство служило источником дохода, оно представляло собой право собственности. Оно становилось имуществом, которым обменивались, которое находилось в обороте, которое продавали или наследовали вместе с вотчинами, а иногда и яомимо них. Судопроизводство было частью кругооборота богатств и феодального обложения. Для тех, кто им обладал, оно было правом (помимо поземельного оброка, права «мертвой руки»,[4] десятины, пошлины на ввозимые товары, платы за пользование печью или мельницей феодала и т. д.), а для судимых оно оборачивалось дополнительной повинностью, к которой в определенных случаях все равно надо было приноравливаться. Прежнее архаическое осуществление правосудия перевернулось: кажется, что незадолго до того правосудие было правом со стороны судящихся (правом обращаться к правосудию, если они были на то согласны) и долгом со стороны третейских судей (обязанностью использовать весь свой престиж, свое влияние, мудрость, политическую и религиозную власть); отныне же оно становится правом (доходным) для властей предержащих и обязанностью (дорогостоящей) для подданных. И здесь-то мы замечаем пересечение со вторым из процессов, о которых я только что упоминал: возрастающей связью между правосудием и военной силой. Замена междоусобных распрей обязательным и доходным судопроизводством, навязывание такого судопроизводства, при котором есть одновременно судья, стороны и денежное обложение, вместо мировых и полюбовных соглашений; вменение правосудия, которое обеспечивает, гарантирует и в значительных объемах увеличивает изъятие продуктов труда, подразумевает то, что власти располагают какой-то силой принуждения. Ибо навязать это можно лишь силой вооруженного принуждения, так что там, где сюзерен в военном отношении достаточно силен, чтобы навязать свой «мир», он может иметь с него налоговые и судебные отчисления. Таким образом, коль скоро судопроизводство превратилось в источник дохода, то его ожидала та же судьба, что и раздел частных владений. Ибо при опоре на вооруженную силу оно постепенно начинает подвергаться централизации. И это двустороннее движение повлекло за собой «классическое» следствие, ибо когда в XIV веке феодальной знати суждено было противостоять великим восстаниям крестьян и горожан, ей пришлось искать опору в централизованной власти, в централизованной армии, централизованном налогообложении; и вот тут-то наряду с парламентом вдруг появляются королевские прокуроры, преследования по долгу службы, законодательство против нищих, бродяг, тунеядцев, а вскоре и первые начатки полиции, централизованного правосудия: зародыш судебного государства, которое объединяло под своей властью, дублировало и контролировало феодальные судопроизводства, облагая их налогами, но в то же самое время не препятствуя их функционированию. Так возникает определенный порядок «правосудия», который представляет себя в качестве выражения общественной силы: благодаря этому третейский судья является одновременно независимым и влиятельным, он наделяется правом «по справедливости» разрешать тяжбы и в то же время «властно» обеспечивать общественный порядок. Именно на этом фоне социальных войн, денежного обложения и концентрации вооруженных сил и устанавливается аппарат правосудия.

Понятно, отчего во Франции, да и, по-моему, в Западной Европе тоже, любое действие народного правосудия оказывается глубоко противосудебным и по самой форме совершенно противоположным суду. Во всех крупных бунтах, начиная с XIV века, их участники постоянно обвиняют деятелей правосудия на том же основании, что и сборщиков податей и вообще всех проводников власти, и потому они будут открывать тюрьмы, изгонять судей и закрывать суды. Народное правосудие признало в органе судопроизводства аппарат государства, представляющий могущество общества, а также узнало в нем и орудие классовой власти. Мне бы хотелось выдвинуть одно предположение, которое, однако, не кажется мне достаточно убедительным: по-моему, определенное количество обычаев, свойственное междоусобной войне, определенное количество старых обрядов, относящихся к правосудию «досудопроизводственному», сохранилось в практиках народного правосудия: к примеру, таков древнегерманский обычай насаживать на кол, чтобы показать всему обществу голову врага, убитого по правилам, «по правде» в ходе междоусобной борьбы; а разрушение дома или, по крайней мере, поджигание сруба и разграбление нехитрого имущества было старинным обрядом, соответствующим объявлению вне закона; так вот, как раз эти действия, предшествовавшие установлению судопроизводства, как правило, вновь вызываются к жизни во время народных бунтов. Вокруг взятой Бастилии носили голову Делонэ[5] — так вокруг символа репрессивного аппарата вращалась со своими старинными обрядами народная практика, ни при каких условиях не признававшая себя в органах правосудия. Мне кажется, что история правосудия как государственного аппарата позволяет понять, почему, по крайней мере во Франции, действия правосудия по-настоящему народного всегда стремились избежать суда, и почему, наоборот, каждый раз — стоило только буржуазии захотеть навязать народному возмущению принуждение государственного аппарата — тут же учреждали суд: стол, председательствующего, заседателей и перед ними двух противников. Таким вот образом возвращается судопроизводство. Вот как я смотрю на вещи.

Виктор: Да, ты говоришь о 1789 годе, меня же интересует следующее. Ты описал рождение одной классовой идеи и то, как эта идея материализуется в различных практиках и аппаратах. Я прекрасно понимаю, что во Французской революции суд мог быть средством искажения и косвенного подавления актов народного правосудия, совершавшихся чернью. Если я правильно понимаю, мы видим, что во взаимодействие вступали несколько общественных классов: с одной стороны, чернь, а с другой стороны, враги народа и революции, и между ними класс, который пытался по максимуму играть ту историческую роль, на какую он был способен. Стало быть, из этого примера я могу извлечь отнюдь не окончательные выводы насчет формы народного суда (во всяком случае, для нас нет таких форм, которые существовали бы над историческим становлением), а просто-напросто то, что мелкая буржуазия как класс позаимствовала часть идеи у черни, а потом под воздействием идей буржуазии, особенно характерных для той эпохи, подавила идеи, заимствованные у черни, формой судов того времени. Из всего этого я не могу сделать никакого вывода насчет насущного практического вопроса о народных судах в нынешней идеологической революции или a fortiori[6] в грядущей вооруженной народной революции. Вот почему мне бы хотелось, чтобы этот пример из Французской революции сравнили с примером народной вооруженной революции в Китае, который я только что приводил.

Ты мне возразишь, что в этом примере есть только две стороны: массы и их враги. Однако массы передают, по крайней мере, часть своей власти началу, глубоко с ними связанному, но тем не менее отличному от них — народной Красной Армии. Ибо то взаиморасположение власти военной и власти судебной, на которое ты указывал, ты вновь найдешь в армии народной, помогающей массам организовать законные судебные разбирательства над классовыми врагами. И для меня в этом нет ничего удивительного в той мере, в какой народная армия является аппаратом государства. Но в таком случае я задам тебе вопрос: не думаешь ли ты о возможности перейти от теперешнего угнетения к коммунизму, минуя переходный период (того, что мы по традиции называем диктатурой пролетариата), когда у тебя будет острая потребность в государственных органах нового типа, содержание которых нам и необходимо выявить? Разве не это кроется за твоим последовательным отказом от формы народного суда?

М. Фуко: Ты уверен, что дело идет просто о форме суда? Я не знаю, как и что происходит в Китае, но приглядимся чуть повнимательней к тому, что же означает такое пространственное расположение суда, положение людей в суде или перед судом. Все это заключает в себе как минимум целую идеологию.

Что значит подобное расположение? Стол, за этим столом, держащим на расстоянии две стороны, третьи лица, каковыми выступают судьи, причем их положение указывает, во-первых, на то, что они нейтральны по отношению к обеим сторонам; во-вторых, подразумевает, что их суждение не предопределено заранее, что оно установится после расследования путем выслушивания обеих сторон, исходя из определенной нормы истины и известного числа представлений о справедливом и несправедливом; и, в-третьих, что их решение будет обладать властной силой. Вот что в конечном счете означает это простое пространственное расположение. Ибо то представление, что возможно существование людей, нейтральных по отношению к двум сторонам, что они могут их судить, исходя из представлений о правосудии, имеющих абсолютную ценность, и что их решения следует исполнять, я полагаю, все-таки заходит слишком далеко и кажется совершенно чуждым самой идее народного правосудия. Ведь в случае народного правосудия у тебя нет этих трех составляющих: у тебя есть массы и их враги. И потом, когда в ком-то массы признают своего врага, когда они решают казнить этого врага (или его перевоспитать), то не полагаются на абстрактное всеобщее представление о справедливости, они полагаются просто на собственный опыт, на переживание понесенного ими ущерба, способа, каким их притесняли и угнетали; и, наконец, их решение не является решением властным, то есть они не опираются на государственный орган, способный заставить уважать эти решения, они их просто-напросто осуществляют. И отсюда у меня сложилось вполне определенное впечатление, что организация суда, во всяком случае западного типа, должна быть совершенно чуждой практике народного правосудия.

Виктор: Я не согласен. Ведь насколько ты конкретен по отношению ко всем революциям до революции пролетарской, настолько же ты впадаешь в полные абстракции относительно революций современных, не исключая и революций на Западе. Вот почему я хочу сменить тему и вернуться во Францию. В период Освобождения ты был свидетелем разнообразных актов народного правосудия. Я намеренно возьму одно двусмысленное деяние народного правосудия, один настоящий, хотя и двусмысленный, акт народного правосудия, на деле подстроенный классовым врагом, так что мы извлечем из него общий урок, чтобы уточнить проводимую мною теоретическую критику.

Я хочу поговорить о девках, которых брили наголо за то, что они спали с фрицами. В своем роде это акт народного правосудия, ведь, в сущности, в самом прямом смысле плотское общение с фрицем есть нечто такое, что наносит чувству патриотизма физическую рану, в этом-то на самом деле и заключается нанесение физического и нравственного ущерба по отношению к народу. И тем не менее это двусмысленный акт народного правосудия. Отчего же? А просто-напросто потому, что пока народ развлекали обриванием этих женщин, настоящие коллаборационисты, истинные предатели оставались на свободе. И тем самым врагу позволяли манипулировать этими актами народного правосудия, однако не прежнему врагу времен военного разгрома, не нацистскому оккупанту, а врагу новому, то есть французской буржуазии, за исключением ее незначительного меньшинства, слишком уж обезображенной временами оккупации и потому не смевшей слишком высовываться. Так какой же урок мы можем извлечь из этого акта народного правосудия? Определенно не тезис о том, что массовое движение было неразумным, потому что в этом действии, нацеленном на ответ тем девкам, что спали с немецкими офицерами, все-таки присутствовал какой-то смысл, а то, что, если массовое движение не имеет единой пролетарской направленности, его могут развалить изнутри манипуляции классового врага. Словом, все происходит не только в силу движения масс. А это означает, что в массах существуют противоречия. Вот эти-то противоречия внутри пришедшего в движение народа в той мере, в какой на них опирается враг, вполне могут сбить это движение с верного курса. Стало быть, у тебя возникает потребность в какой-то инстанции, нормализующей ход народного правосудия, придающий ему какую-то направленность. Это не может быть сделано непосредственно массами, и потому-то как раз и необходима инстанция, которая была бы способна разрешать в массах внутренние противоречия. В примере с китайской революцией таким органом, позволявшим разрешать эти противоречия и игравшим эту роль даже после захвата государственной власти во время культурной революции, и была Красная Армия, ибо Красная Армия отлична от народа, но если она с ним связана, то народ дорожит армией, а армия дорожит народом. Не все китайцы имели отношение к Красной Армии, да и сегодня к ней причастны не все. Ведь Красная Армия — это представительство власти народа, а не сам народ. Вот почему всегда также сохраняется возможность возникновения противоречий между армией и народом и всегда будет существовать вероятность подавления народных масс этим государственным аппаратом, что и открывает возможность и необходимость целого ряда культурных революций ради упразднения таких противоречий между народными массами и государственными органами вроде армии, партии или административного аппарата, которые превращаются в антагонистические.

Так что я бы был против народных судов и счел бы их совершенно бесполезными, если бы массы, вдруг пришедшие в движение, представляли собой однородное целое, а, значит, надо прямо сказать, если бы не было необходимости ради того, чтобы и дальше развивать революцию, в средствах приучения к дисциплине, в средствах централизации и объединения масс. Короче говоря, я бы выступал против народных судов, если бы не думал, что для совершения революции необходима партия, а для продолжения революции необходим революционный государственный аппарат.

Что же касается возражений, которые ты сформулировал, исходя из анализа пространственной расположенности самого суда, на них я отвечу следующим образом: с одной стороны, мы не ограничены никакой формой (в формальном смысле пространственного расположения) никакого суда. Один из лучших судов Освобождения — это суд Барлина: некоторые из молодых его участников решили казнить одного «фрица», то есть коллаборациониста, они его выставляли на большой площади в течение недели, и каждый день приходили и говорили: «Мы тебя казним», а потом уходили, и все это время парень находился там, но его так и не казнили, однако вот неизвестно откуда явился какой-то местный руководитель, обладавший кое-каким авторитетом, и сказал: «Кончайте с этим, ребята, убейте его или освободите, ведь так больше не может продолжаться». А они ответили: «Ладно, товарищи, давайте убьем его». Они прицелились в него и выстрелили, а этот коллаборационист, прежде чем загнуться, прокричал: «Хайль Гитлер!», — что позволило всем потом говорить, что суд и на самом деле был справедливым… В этом случае не было никакого пространственного расположения, которое ты описываешь.

Какие формы должно принимать правосудие при диктатуре пролетариата — это вопрос отнюдь не регламентированный, даже в Китае. Мы пока находимся еще на фазе эксперимента, и по вопросу о судопроизводстве разворачивается классовая борьба. Это покажет тебе, что мы не будем притаскивать туда стол, заседателей и пр. Но тут я все еще придерживаюсь поверхностной точки зрения на эту проблему. Твой же пример идет гораздо дальше. Он касается вопроса о «нейтральности», о том, не будет ли привнесен в народное правосудие подобный третий элемент, стало быть, сам по себе обязательно независимый, который, будто бы выступая в роли держателя истины, отличной от истины народных масс, тем самым бы создал некий экран?

М. Фуко: Я выделяю тут три составляющих: 1 — третий элемент; 2 — ссылку на некое представление, форму, всеобщее правило справедливости; 3 — решение, имеющее силу обязательного исполнения — вот три главные черты суда, которые в нашей цивилизации анекдотическим образом проявляются посредством стола.

Виктор: «Третий» элемент в случае народного правосудия — это революционный аппарат государства, например, в начале Китайской революции — это Красная Армия. И в каком смысле подобный третий элемент выступает как держатель права и истины — вот что нужно прояснить.

[3] Sur la justice populaire. Debatavec les raaoa (беседа с Жилем и Виктором; 5 февраля 1972) // Les Temps modernes. № 310. А также: Nouveau Fascisme, Nouvelle Democratie. 1972, июнь. С, 355–366.

[4] Право сеньора распоряжаться имуществом после смерти вассала. — Прим. ред.

[5] Последний комендант Бастилии. — Прим. ред.

[6] Тем более (лат.). — Прим. перев.